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MensajeTema: Re: 2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711   2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711 - Página 2 Icon_minitimeLun Abr 26, 2021 4:27 pm

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MensajeTema: Re: 2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711   2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711 - Página 2 Icon_minitimeLun Abr 26, 2021 4:45 pm

Hola @Gran Capitán

Al leer tu primer mensaje, pones en interrogante la acuñación de la pieza. Supongo te has equivocado al escribir. Tomarse unas cañas
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MensajeTema: Re: 2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711   2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711 - Página 2 Icon_minitimeLun Abr 26, 2021 7:18 pm

Bueno... yo imagno que Gran Capitán habrá puesto los interrogantes ya que siempre existe la duda de si esa pieza se acuñó a rodillo o a volante. Los 2 reales de Carlos III se acuñaron a rodillo. La ceca de Barcelona disponía de un ingenio de molinos de tracción a sangre desde 1642, después de copiar la técnica del Real Ingenio de Segovia.
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MensajeTema: Re: 2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711   2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711 - Página 2 Icon_minitimeLun Abr 26, 2021 7:21 pm

REVERSO12 escribió:
Hola  @Gran Capitán

Al leer tu primer mensaje, pones en interrogante la acuñación de la pieza. Supongo te has equivocado al escribir. Tomarse unas cañas

Hola @REVERSO12; Sí, fue eso.

Saludos.


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MensajeTema: Re: 2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711   2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711 - Página 2 Icon_minitimeLun Abr 26, 2021 8:12 pm

Gran Capitán escribió:
REVERSO12 escribió:
Hola  @Gran Capitán

Al leer tu primer mensaje, pones en interrogante la acuñación de la pieza. Supongo te has equivocado al escribir. Tomarse unas cañas

Hola @REVERSO12; Sí, fue eso.

Saludos.

Tomarse unas cañas
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MensajeTema: Re: 2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711   2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711 - Página 2 Icon_minitimeLun Abr 26, 2021 8:18 pm

evander escribió:
....La ceca de Barcelona disponía de un ingenio de molinos de tracción a sangre desde 1642, después de copiar la técnica del Real Ingenio de Segovia.

Hola yo prefiero observar( LEER) la pieza, que es la que me dice como fue acuñada. Si observas la pieza, hay un punto muy claro que delata esto. En este caso es muy sencillo.
Tomarse unas cañas Tomarse unas cañas Tomarse unas cañas Tomarse unas cañas Tomarse unas cañas
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MensajeTema: Re: 2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711   2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711 - Página 2 Icon_minitimeMar Abr 27, 2021 8:22 am

Hola @Gran Capitán

1711. El primer digito de la fecha (1), está doblado?. Tomarse unas cañas
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MensajeTema: Re: 2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711   2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711 - Página 2 Icon_minitimeMar Abr 27, 2021 9:54 am

Eso parece. Y Gran Capitán nos confirmará si existen más puntos con señales claras de doble acuñación. Si es así, según tú Reverso12, ¿los rodillos están descartados?.....nos queda un volante que no existía y la acuñación a martillo. ¿Qué sugieres?
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MensajeTema: Re: 2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711   2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711 - Página 2 Icon_minitimeMar Abr 27, 2021 9:58 am

evander escribió:
Eso parece. Y Gran Capitán nos confirmará si existen más puntos con señales claras de doble acuñación. Si es así, según tú Reverso12, ¿los rodillos están descartados?.....nos queda un volante que no existía y la acuñación a martillo. ¿Qué sugieres?

Rectificación del grabado del cuño.
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MensajeTema: Re: 2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711   2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711 - Página 2 Icon_minitimeMar Abr 27, 2021 10:11 am

Exacto!!!!!.....esa es la explicación. Cualquier señal de lo que parece una doble acuñación es realmente fruto de una rectificación del cuño en uno o varios puntos.


"Hacen falta muchos medios para someter a España... este país y este pueblo no se parecen a ningún otro. No hay un solo español para defender mi causa."

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MensajeTema: Re: 2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711   2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711 - Página 2 Icon_minitimeMar Abr 27, 2021 10:22 am

REVERSO12 escribió:
Hola  @Gran Capitán

1711. El primer digito de la fecha (1), está doblado?. Tomarse unas cañas

Buenos días,

El I parece que si pueda estar doble, pero dónde más se aprecia mirando aquí la moneda en mano es en la A invertida que hace de V en Carolvs. En la L también.

Yo, al igual que Lanzarote y Evander, pienso que se trata de una rectificación o reparación en el cuño. No veo otra explicación posible.

Saludos, compañeros.


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MensajeTema: Re: 2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711   2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711 - Página 2 Icon_minitimeMar Abr 27, 2021 10:32 am

evander escribió:
Eso parece. Y Gran Capitán nos confirmará si existen más puntos con señales claras de doble acuñación. Si es así, según tú Reverso12, ¿los rodillos están descartados?.....nos queda un volante que no existía y la acuñación a martillo. ¿Qué sugieres?

Hola no es Doble Acuñación.  @Lanzarote  lo ha dicho. Hazle caso a el. Sabe de esto. Es un doblado en el cuño por hincado no coincidente del punzón dígito 1. El cuño está  en el rodillo. ACUÑACIÓN A MOLINO.

Tengo una entrada en el blog donde todo esto y más, se explica. Hay puntos para reconocer una acuñación a molino. Intente explicarlo lo mejor posible, no es facil hacerlo.

Un punto clave y que ayuda es el flujo metal. Tomarse unas cañas
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MensajeTema: Re: 2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711   2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711 - Página 2 Icon_minitimeMar Abr 27, 2021 11:11 am

@Lanzarote, ¿Estás de acuerdo en que es una acuñación a rodillos? En tu web veo que pones que es a volante. No sé si consideras que es a volante o es un error.

¡Saludos!


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MensajeTema: Re: 2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711   2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711 - Página 2 Icon_minitimeMar Abr 27, 2021 11:52 am

Gran Capitán escribió:
@Lanzarote, ¿Estás de acuerdo en que es una acuñación a rodillos? En tu web veo que pones que es a volante. No sé si consideras que es a volante o es un error.

¡Saludos!

para mí son acuñadas a rodillo, lo de la web será un despiste.
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MensajeTema: Re: 2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711   2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711 - Página 2 Icon_minitimeMar Abr 27, 2021 12:12 pm

Lanzarote escribió:
Gran Capitán escribió:
@Lanzarote, ¿Estás de acuerdo en que es una acuñación a rodillos? En tu web veo que pones que es a volante. No sé si consideras que es a volante o es un error.

¡Saludos!

para mí son acuñadas a rodillo, lo de la web será un despiste.
Hola no te enfades por favor, por lo que digo a continuación. Por eso no me creo nada más que lo que veo en las monedas.

Mi comentario no va contra ti. Y mucho menos a alguien que ayuda MUCHO con su saber. GRACIAS por tus comentarios en los hilos .

Tomarse unas cañas  Tomarse unas cañas  Tomarse unas cañas


Última edición por REVERSO12 el Mar Abr 27, 2021 12:18 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: 2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711   2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711 - Página 2 Icon_minitimeMar Abr 27, 2021 12:15 pm

Gran Capitán escribió:
@Lanzarote, ¿Estás de acuerdo en que es una acuñación a rodillos? En tu web veo que pones que es a volante. No sé si consideras que es a volante o es un error.

¡Saludos!

Hola a la tarde te explico tu moneda con dibujitos que te lo van a aclarar. Ya que lo voy a explicar, me gustaría poner tu pieza en la entrada de acuñación a molino.
Por eso te pido permiso. Si no quieres no me enfado, e igualmente te lo explico. Tomarse unas cañas Tomarse unas cañas Tomarse unas cañas
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MensajeTema: Re: 2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711   2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711 - Página 2 Icon_minitimeMar Abr 27, 2021 12:54 pm

REVERSO12 escribió:
Lanzarote escribió:
Gran Capitán escribió:
@Lanzarote, ¿Estás de acuerdo en que es una acuñación a rodillos? En tu web veo que pones que es a volante. No sé si consideras que es a volante o es un error.

¡Saludos!

para mí son acuñadas a rodillo, lo de la web será un despiste.
Hola no te enfades por favor. Por eso no me creo nada más que lo que veo en las monedas.

Mi comentario no va contra ti. Y mucho menos a alguien que ayuda MUCHO con su saber. GRACIAS por tus comentarios en los hilos .

Tomarse unas cañas  Tomarse unas cañas  Tomarse unas cañas

? por qué me voy a enfadar? no he pensado q te refirieses a mí Tomarse unas cañas
yo pienso exactamente igual, el mejor documento es la misma moneda.

de hecho no hace mucho abrí un debate sobre si los galanos de 1713 mexicanos eran en realidad acuñaciones a volante y no a martillo. me lo rebatieron porque no había documentación al respecto, y dije precisamente que la moneda es en sí misma el documento. Smile
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MensajeTema: Re: 2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711   2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711 - Página 2 Icon_minitimeMar Abr 27, 2021 1:27 pm

Lanzarote escribió:
REVERSO12 escribió:
Lanzarote escribió:
Gran Capitán escribió:
@Lanzarote, ¿Estás de acuerdo en que es una acuñación a rodillos? En tu web veo que pones que es a volante. No sé si consideras que es a volante o es un error.

¡Saludos!

para mí son acuñadas a rodillo, lo de la web será un despiste.
Hola no te enfades por favor. Por eso no me creo nada más que lo que veo en las monedas.

Mi comentario no va contra ti. Y mucho menos a alguien que ayuda MUCHO con su saber. GRACIAS por tus comentarios en los hilos .

Tomarse unas cañas  Tomarse unas cañas  Tomarse unas cañas

? por qué me voy a enfadar? no he pensado q te refirieses a mí Tomarse unas cañas
yo pienso exactamente igual, el mejor documento es la misma moneda.

de hecho no hace mucho abrí un debate sobre si los galanos de 1713 mexicanos eran en realidad acuñaciones a volante y no a martillo. me lo rebatieron porque no había documentación al respecto, y dije precisamente que la moneda es en sí misma el documento. Smile

Hola Pensamos igual....a mí también me han dicho alguna vez algo parecido. Como lo digo yo y no un libro, un enlace, un documento,....pues eso.

Donde encuentro Galanos 1713 México, con buenas fotos, sixbid?.. Me gustaría echarles un vistazo. Hay puntos que delatan una técnica u otra, seguramente haya alguno que se pueda distinguir y delate el tipo de acuñación. A veces es muy fácil.

Tomarse unas cañas Tomarse unas cañas Tomarse unas cañas

Gracias por tus comentarios y aportaciones. Y por supuesto por tu blog, aunque haya erratas sunny

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MensajeTema: Re: 2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711   2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711 - Página 2 Icon_minitimeMar Abr 27, 2021 2:21 pm

REVERSO12 escribió:
Gran Capitán escribió:
@Lanzarote, ¿Estás de acuerdo en que es una acuñación a rodillos? En tu web veo que pones que es a volante. No sé si consideras que es a volante o es un error.

¡Saludos!

Hola a la tarde te explico tu moneda con dibujitos que te lo van a aclarar. Ya que lo voy a explicar, me gustaría poner tu pieza en la entrada de acuñación a molino.
Por eso te pido permiso. Si no quieres no me enfado, e igualmente te lo explico. Tomarse unas cañas Tomarse unas cañas Tomarse unas cañas

Hola @REVERSO12, muy bien, te agradezco que pongas los dibujos y señales los puntos que ponen de manifiesto la acuñación a molino. Así aprendemos todos.

Muy bien!

Y si quieres la puedes poner también en la entrada de acuñación a molino, claro que sí.


Saludos.


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MensajeTema: Re: 2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711   2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711 - Página 2 Icon_minitimeMar Abr 27, 2021 2:30 pm

Lanzarote escribió:
Gran Capitán escribió:
@Lanzarote, ¿Estás de acuerdo en que es una acuñación a rodillos? En tu web veo que pones que es a volante. No sé si consideras que es a volante o es un error.

¡Saludos!

para mí son acuñadas a rodillo, lo de la web será un despiste.

Me lo imaginaba, gracias y enhorabuena por tu estupenda web.

Saludos.


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MensajeTema: Re: 2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711   2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711 - Página 2 Icon_minitimeMar Abr 27, 2021 3:10 pm

Gran Capitán escribió:
Lanzarote escribió:
Gran Capitán escribió:
@Lanzarote, ¿Estás de acuerdo en que es una acuñación a rodillos? En tu web veo que pones que es a volante. No sé si consideras que es a volante o es un error.

¡Saludos!

para mí son acuñadas a rodillo, lo de la web será un despiste.

Me lo imaginaba, gracias y enhorabuena por tu estupenda web.

Saludos.

Gracias. Siento la errata. Ya la he corregido. Wink
Si encuentra alguna otra, agradezco que me aviséis para corregirla. Las fichas suelo copiar y pegar de otras para luego modificarlas, y a veces pasan estas cosas. En algún patagón todavía tenía en la descripción del valor "8reales".....

Con respecto a los galanos mexicanos, quise decir 1714 en vez de 1713. os pongo un ejemplar que para mí claramente está acuñado con sistemas mecanizados. evidentemente a rodillo no. Para mí la mecanización estaría en la laminación, habrían instalado alguna laminadora. Y luego acuñada a volante o a martillo, eso ya es más difícil de ver en la moneda. Una pista sería la alineación, habría que estudiar unas cuantas monedas. Claro que los galanos a martillo mexicano cuidan también la alineación, cosa que no hacen las potosinas.
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MensajeTema: Re: 2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711   2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711 - Página 2 Icon_minitimeMar Abr 27, 2021 5:38 pm

Lanzarote escribió:


Con respecto a los galanos mexicanos, quise decir 1714 en vez de 1713. os pongo un ejemplar que para mí claramente está acuñado con sistemas mecanizados. evidentemente a rodillo no. Para mí la mecanización estaría en la laminación, habrían instalado alguna laminadora. Y luego acuñada a volante o a martillo, eso ya es más difícil de ver en la moneda. Una pista sería la alineación, habría que estudiar unas cuantas monedas. Claro que los galanos a martillo mexicano cuidan también la alineación, cosa que no hacen las potosinas.
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Hola. Impresionante pieza!!! Es como comentas respecto a la maquinaria antes de la acuñación del cospel. En mi opinión está acuñada a Martillo. Tomarse unas cañas
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MensajeTema: Re: 2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711   2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711 - Página 2 Icon_minitimeMar Abr 27, 2021 9:43 pm

Hola @Gran Capitán

Como mencione antes, el movimiento del metal es un punto importante para reconocer una Acuñacion a Molino. En la acuñación a Percusión ( volante, martillo), la expansión del metal es radial.

El flujo/movimiento del metal delata la posición de los cuños en el rodillo. El metal se moverá en la dirección del movimiento de los rodillos. La expansión del metal (riel), es vertical (acuñación a Molino).

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b) El Riel: El tamaño del riel antes y después de la estampación es diferente. El riel varia como es obvio en grosor, por efecto de ambos rodillos (presión), y en largura (desplazamiento del metal). El riel apenas sufre movimiento de metal lateral.

c) Otra pista se encuentra en el desgaste del Rodillo/Cilindro. El Rozamiento/fricción entre el riel (metal ) y los rodillos. Como la expansión del metal (riel), es vertical, el rodillo será dañado en esa dirección. El flujo del metal nos ayuda a conocer la orientación del cuño en el rodillo. El desgaste del rodillo, es debido a su uso para acuñar los rieles. El desgaste del rodillo será reflejado en el riel en el momento de la acuñación. Aparecerá en el riel, en altorrelieve, ya que en el rodillo esta en bajorrelieve.

Acuñacion a Molino
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MensajeTema: Re: 2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711   2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711 - Página 2 Icon_minitimeMar Abr 27, 2021 9:50 pm

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AUREO & CALICÓ Subasta 291. 26/04/2017. 1711. Carlos III, Pretendiente. Barcelona. 2 reales. (Cal. 27). 5,36 gr. Bella. Escasa así. EBC-.

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IBERCOIN Subasta 22. 27/06/2018. CARLOS III el Pretendiente. 2 Reales. 1711. Barcelona. Cal-27. Ar. 4,64gr. Leve perdida del cordoncillo en el canto. MBC.

El desgaste del cuño es mas acentuado en las imágenes anteriores.
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MensajeTema: Re: 2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711   2 Reales de Carlos el Pretendiente, Barcelona, 1711 - Página 2 Icon_minitimeMar Abr 27, 2021 9:55 pm

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CAYÓN Subasta Rápida 54. 20/12/2018. Carlos III. Archiduque. Barcelona. 2 reales. 1711. Cy7983. BC

Orientacion del escudo horizontal; coincide con la dirección del movimiento del metal

1) Los rodillos no estaban sincronizados.
2) Error de corte del riel; El corte del cospel acuñado no fue centrado en ninguna de las caras.

Tomarse unas cañas
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