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MensajeTema: Re: 8 reales a martillo de Felipe V Sevilla   8 reales a martillo de Felipe V Sevilla - Página 2 Icon_minitimeDom 14 Nov 2021, 5:29 pm

@Lanzarote escribió:
Vaya recopilación más extensa que has hecho de alineaciones irregulares en tu última entrada del blog....

https://leyendomonedasnumismatica.blog/2021/11/13/acunacion-a-martillo-troquel-girado-rotado/

Bravísimo

Para mí es una de las pistas fundamentales para saber si una moneda ha sido o no acuñada con un sistema mecanizado, la alineación irregular. Con sus matices, claro. Pero está claro que en una acuñación mecanizada nunca se van a dar alineaciones de 13 grados, por ejemplo, sólo 0º, 90º, 180º y 270º.

Hola. Gracias.

Tienes razón y así es. Un punto que delatara la técnica/tecnología empleada para acuñar moneda, será fijarse en la alineación del reverso respecto al anverso. También hay otros, y que sabes mucho antes que yo. Tomarse unas cañas


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MensajeTema: Re: 8 reales a martillo de Felipe V Sevilla   8 reales a martillo de Felipe V Sevilla - Página 2 Icon_minitimeDom 14 Nov 2021, 8:36 pm

@Lanzarote escribió:
Aquí os dejo un 8 reales a martillo de Felipe V Sevilla.

Son unas monedas muy mal acuñadas, pero... la suerte de la fea la bonita la desea... con una rareza RRR.... son, junto con las tipo María a rodillo, los tipos más difíciles de conseguir.

Os la pongo para comparar con uno de los tipos que mejor se acuñaron, una a rodillo.


8 reales a martillo de Felipe V Sevilla - Página 2 Dos10


Más fotos y FICHA.

Unas fotografías muy buenas, Lanzarote. Yo también creo que todas las monedas, sea cual fuere la técnica de acuñación que las trajese al mundo, tienen su belleza particular. Felicidades por esa preciosidad!
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MensajeTema: Re: 8 reales a martillo de Felipe V Sevilla   8 reales a martillo de Felipe V Sevilla - Página 2 Icon_minitimeLun 15 Nov 2021, 4:47 pm

gracias @evander Tomarse unas cañas

Todas las técnicas de acuñación tienen su punto. Aunque es cierto que mientras más artesanal, más especial es la moneda. Todas las monedas a martillo son únicas, no salen dos idénticas.


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MensajeTema: Re: 8 reales a martillo de Felipe V Sevilla   8 reales a martillo de Felipe V Sevilla - Página 2 Icon_minitimeLun 15 Nov 2021, 8:43 pm

Felicidades por la sevillana Bravísimo Bravísimo Bravísimo
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MensajeTema: Re: 8 reales a martillo de Felipe V Sevilla   8 reales a martillo de Felipe V Sevilla - Página 2 Icon_minitimeLun 15 Nov 2021, 10:18 pm

Hola La pieza del hilo se acuño en 1704 a martillo. La ceca Sevillana acuñaba a rodillo igualmente. Introdujo el Volante en que año?. He leído tu Web, y pone que a finales de los años 20. Se acuño alguna pieza de 8 reales a volante antes?

Tomarse unas cañas

Valor: 8 reales
Igual al Tipo 5, pero empezamos con los duros acuñados a volante, los primeros tienen la característica singular de no tener marca de ensayador ni valor, y la ceca entre la leyenda. Año/s: 1729 y 30.
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MensajeTema: Re: 8 reales a martillo de Felipe V Sevilla   8 reales a martillo de Felipe V Sevilla - Página 2 Icon_minitimeLun 15 Nov 2021, 10:50 pm

@REVERSO12 escribió:
Hola La pieza del hilo se acuño en 1704 a martillo. La ceca Sevillana acuñaba a rodillo igualmente. Introdujo el Volante en que año?. He leído tu Web, y pone que a finales de los años 20. Se acuño alguna pieza de 8 reales a volante antes?

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Los primeros volantes (poco avanzados) llegaron a la ceca sevillana a finales del siglo anterior, introducidos por el portugués Fonseca. Según Sindreu se utilizaron para oros y módulos pequeños de plata, reservando los rodillos para los 4 y 8 reales.

Yo no me mojo con algunos tipos anteriores, como las María mecanizadas....

Los nuevos volantes se ve claramente por las monedas que empezaron en 1729.


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MensajeTema: Re: 8 reales a martillo de Felipe V Sevilla   8 reales a martillo de Felipe V Sevilla - Página 2 Icon_minitimeLun 15 Nov 2021, 10:53 pm

@mail escribió:
Felicidades por la sevillana Bravísimo Bravísimo Bravísimo

gracias Tomarse unas cañas Tomarse unas cañas


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MensajeTema: Re: 8 reales a martillo de Felipe V Sevilla   8 reales a martillo de Felipe V Sevilla - Página 2 Icon_minitimeLun 15 Nov 2021, 11:14 pm

@Lanzarote escribió:
@REVERSO12 escribió:
Hola La pieza del hilo se acuño en 1704 a martillo. La ceca Sevillana acuñaba a rodillo igualmente. Introdujo el Volante en que año?. He leído tu Web, y pone que a finales de los años 20. Se acuño alguna pieza de 8 reales a volante antes?

Tomarse unas cañas

Valor: 8 reales
Igual al Tipo 5, pero empezamos con los duros acuñados a volante, los primeros tienen la característica singular de no tener marca de ensayador ni valor, y la ceca entre la leyenda. Año/s: 1729 y 30.
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Los primeros volantes (poco avanzados) llegaron a la ceca sevillana a finales del siglo anterior, introducidos por el portugués Fonseca. Según Sindreu se utilizaron para oros y módulos pequeños de plata, reservando los rodillos para los 4 y 8 reales.

Yo no me mojo con algunos tipos anteriores, como las María mecanizadas....

Los nuevos volantes se ve claramente por las monedas que empezaron en 1729.

Hola, algo de eso he leído. Necesito tu ayuda, y la de otros que quieran opinar, porque he estudiado una pieza sevillana y estoy desconcertado. Pero la he estudiado a través de una foto que como es obvio, a veces no es fácil sacar certezas.
La pieza es de 1704. Un 8 Reales.

8 reales a martillo de Felipe V Sevilla - Página 2 Lanzar10

https://www.sixbid-coin-archive.com/#/de/search?text=Felipe%20V.%208%20Reales.%20Sevilla.%201704.%20&modal=true

29.05.2019 Tauler&Fau Floor Auction 30 382
Felipe V (1700-1746). 8 reales. 1704. Sevilla. P. (Cal-922). Ag. 26,26 g. Ligero fallo de acuñación normal en este tipo. Excepcional ejemplar de este duro de tipo reducido acuñado en Sevilla por el sistema de volante que hacía más conveniente reducir el módulo para casar mejor el anverso con el reverso. El sistema es característico de la ceca de Sevilla después de las transformaciones del portugués Fonseca donde desaparecieron el sistema de tijera y martillo para dar paso al de volantes. Rara. EBC+. Est...3200,00.

Es una errata de la casa de subastas?. La pieza esta realmente acuñada a Volante?

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MensajeTema: Re: 8 reales a martillo de Felipe V Sevilla   8 reales a martillo de Felipe V Sevilla - Página 2 Icon_minitimeMar 16 Nov 2021, 10:35 am

Lanzarote, hay alguna manera de poder contactar contigo por privado. En tu página web no hay ningún contacto y aquí en el foro tampoco. Quería hecerte una pregunta. Ya me dirás.
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MensajeTema: Re: 8 reales a martillo de Felipe V Sevilla   8 reales a martillo de Felipe V Sevilla - Página 2 Icon_minitimeMar 16 Nov 2021, 12:45 pm

@REVERSO12 escribió:
@Lanzarote escribió:
@REVERSO12 escribió:
Hola La pieza del hilo se acuño en 1704 a martillo. La ceca Sevillana acuñaba a rodillo igualmente. Introdujo el Volante en que año?. He leído tu Web, y pone que a finales de los años 20. Se acuño alguna pieza de 8 reales a volante antes?

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Los primeros volantes (poco avanzados) llegaron a la ceca sevillana a finales del siglo anterior, introducidos por el portugués Fonseca. Según Sindreu se utilizaron para oros y módulos pequeños de plata, reservando los rodillos para los 4 y 8 reales.

Yo no me mojo con algunos tipos anteriores, como las María mecanizadas....

Los nuevos volantes se ve claramente por las monedas que empezaron en 1729.

Hola, algo de eso he leído. Necesito tu ayuda, y la de otros que quieran opinar, porque he estudiado una pieza sevillana y estoy desconcertado. Pero la he estudiado a través de una foto que como es obvio, a veces no es fácil sacar certezas.
La pieza es de 1704. Un 8 Reales.

8 reales a martillo de Felipe V Sevilla - Página 2 Lanzar10

https://www.sixbid-coin-archive.com/#/de/search?text=Felipe%20V.%208%20Reales.%20Sevilla.%201704.%20&modal=true

29.05.2019 Tauler&Fau Floor Auction 30 382
Felipe V (1700-1746). 8 reales. 1704. Sevilla. P. (Cal-922). Ag. 26,26 g. Ligero fallo de acuñación normal en este tipo. Excepcional ejemplar de este duro de tipo reducido acuñado en Sevilla por el sistema de volante que hacía más conveniente reducir el módulo para casar mejor el anverso con el reverso. El sistema es característico de la ceca de Sevilla después de las transformaciones del portugués Fonseca donde desaparecieron el sistema de tijera y martillo para dar paso al de volantes. Rara. EBC+. Est...3200,00.

Es una errata de la casa de subastas?. La pieza esta realmente acuñada a Volante?

Tomarse unas cañas

Hola

1) Las flechas señalan una Doble Acuñación?

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2) Las flechas señalan el movimiento/flujo del metal?

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MensajeTema: Re: 8 reales a martillo de Felipe V Sevilla   8 reales a martillo de Felipe V Sevilla - Página 2 Icon_minitimeMar 16 Nov 2021, 3:28 pm

La misma pieza;

8 reales a martillo de Felipe V Sevilla - Página 2 Imagen19

Herrero Subasta Numismática. 08/02/2018. Felipe V. 8 REALES. Sevilla. 1704-P. XC-922. Ligero fallo de acuñación normal en este tipo. 26,29 gr. RARA. (EBC+) Excepcional ejemplar de este duro de tipo reducido acuñado en Sevilla por el sistema de volante que hacía más conveniente reducir el módulo para casar mejor el anverso con el reverso. El sistema es característico de la ceca de Sevilla después de las transformaciones del portugués Fonseca donde desaparecieron el sistema de tijera y martillo para dar paso al de volantes.


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MensajeTema: Re: 8 reales a martillo de Felipe V Sevilla   8 reales a martillo de Felipe V Sevilla - Página 2 Icon_minitimeMar 16 Nov 2021, 6:17 pm

@evander escribió:
Lanzarote, hay alguna manera de poder contactar contigo por privado. En tu página web no hay ningún contacto y aquí en el foro tampoco. Quería hecerte una pregunta. Ya me dirás.
Pues tengo mala experiencia con los privados, por eso tengo esa opción capada en casi todos lados. De todas formas tengo un mail puesto en mi web de catálogo de columnarios Wink


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MensajeTema: Re: 8 reales a martillo de Felipe V Sevilla   8 reales a martillo de Felipe V Sevilla - Página 2 Icon_minitimeMar 16 Nov 2021, 6:34 pm

@REVERSO12 me alegro que te hagas esas preguntas, porque yo llevo haciéndomelas y no he acabado de conseguir la respuesta. Sólo tengo un amigo que tiene una pieza de esta serie, y le pregunté si estaba alabeada, y efectivamente, tenía un acusado alabeo, es una pieza de Emiliano, que creo que el canto es el que está en el catálogo.

y esta parece evidente que el cerrillado es posterior a la acuñación, puesto que se levanta incluso en zonas donde hay grabado (cosa que tampoco es determinante, pues las a volante también se podrían cerrillar a posteriori, claro, aunque no es lo normal)
8 reales a martillo de Felipe V Sevilla - Página 2 Zzzzzz13

Hay señales de un lado y de otro que a mí me tienen muy desorientado. Cosa que no me pasa ya con las a rodillo de 1728 y 29, y las a volantes a partir del 29.

Pero las monedas dan muchas pistas, a ver si conseguimos pistas irrefutables y lo ponemos en este hilo.

Como ya te comenté, en un grupo de facebook me dieron fuerte y flojo por decir que hay galanos de 1715 que se habían acuñado sobre cospeles provenientes de un riel laminado, y como no había ninguna documentación que lo atestiguara, pues caso cerrado..... como si las monedas no hablaran Wink

También recuerdo otro debate que tuve con Murray, diciéndole que había pistas que eran una señal evidente de que la moneda había sido acuñada a rodillo, por ejemplo cuando se ve en la moneda que aparece el inicio del siguiente grabado. y me enseñó un cuño de una prensa de taschenwerk con varios grabados por cuño.... y me desarmó, jajaja.

Por cierto, en ningún duro sevillano he visto (o no recuerdo, que tengo ya una memoria....) ni el inicio del siguiente grabado, ni los puntos de recogida de exceso de metal, con lo que a mí me gusta eso.


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MensajeTema: Re: 8 reales a martillo de Felipe V Sevilla   8 reales a martillo de Felipe V Sevilla - Página 2 Icon_minitimeMar 16 Nov 2021, 6:37 pm

Citación :


1) Las flechas señalan una Doble Acuñación?

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2) Las flechas señalan el movimiento/flujo del metal?

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Muy interesante.... la verdad, son señales de golpe, o lo parecen.

Por cierto, una señal clara de golpes es la marca incusa en algunas piezas, fruto de golpe en vacío de cuños, pues es algo que no me acabo de explicar, pero se da en las monedas a rodillo.... cómo es posible!


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MensajeTema: Re: 8 reales a martillo de Felipe V Sevilla   8 reales a martillo de Felipe V Sevilla - Página 2 Icon_minitimeMar 16 Nov 2021, 7:32 pm

@Lanzarote escribió:
Citación :


1) Las flechas señalan una Doble Acuñación?

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2) Las flechas señalan el movimiento/flujo del metal?

8 reales a martillo de Felipe V Sevilla - Página 2 Imagen17

Tomarse unas cañas

Muy interesante.... la verdad, son señales de golpe, o lo parecen.

Por cierto, una señal clara de golpes es la marca incusa en algunas piezas, fruto de golpe en vacío de cuños, pues es algo que no me acabo de explicar, pero se da en las monedas a rodillo.... cómo es posible!

Hola. Desde luego, lo parecen.

Lo de las marcas incusas en las acuñaciones a molino le  di unas cuantas vueltas y al final llegue a lo que escribí en el blog:

11) INCUSA; En algún momento han girado los rodillos sin separación,  y se han tranferido improntas entre ellos?. Parece que si. Porque?:    
                                                               
1) Las improntas son incusas
                                                                                               
2) Las improntas incusas, son improntas del rodillo de cuños de Anverso, en el rodillo de cuños de Reverso, y viceversa.          

3) Las improntas coinciden con rodillos sincronizados o alineados.                                      

4) Las improntas son el resultado de un giro de rodillos sin separación. No son el resultado de un choque de rodillos. Los rodillos son curvos, por ello, el contacto del choque daría lugar a improntas de un tamaño menor, pequeño.

Sigo pensando que los rodillos giraron y se transfirieron improntas. Ya se que muchos rechazáis esto. Las maquinas a volante, también dicen los escritos que no pueden chocar sus cuños en vacío. Yo me creo lo que me transmiten las monedas. Las acuñaciones a molino me dicen que los rodillos rodaron sin separación. El punto 4 es determinante. Porque?. Porque solo girando los rodillos y sin separación, pueden dar lugar a esas improntas incusas que algunas piezas tienen. Los rodillos son curvos y no planos.

Cuantas veces negamos cosas que nos dicen las monedas....he oído a unos cuantos negar la Doble Acuñación a Molino. Muchos y aquí en el foro, negaban las Dobles Acuñaciones casi coincidentes en una sola cara de la moneda....y estas las hay hasta en columnarios mexicanos.

Puedo equivocarme como cualquiera. Y podría haber otra explicación, pero yo no la encuentro. Que no la encuentre no significa que no exista. Si alguien la da, no tengo problema en aceptarla.  Tomarse unas cañas


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MensajeTema: Re: 8 reales a martillo de Felipe V Sevilla   8 reales a martillo de Felipe V Sevilla - Página 2 Icon_minitimeMar 16 Nov 2021, 7:52 pm

Lo importante es seguir dudando siempre para seguir aprendiendo. Algunas cosas que daba por hecho la experiencia propia o la experiencia de otro compañero me las ha tumbao.... y así seguimos aprendiendo.

Tomarse unas cañas

a ver si logramos determinar cómo se acuñaron los duros de los tipos a María mecanizados Carlos II y Felipe V (igual comparándolos con la ceca segoviana nos daría pistas...) y el tipo este Naif como yo le llamo, o tipo *XIII de mi catálogo.
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MensajeTema: Re: 8 reales a martillo de Felipe V Sevilla   8 reales a martillo de Felipe V Sevilla - Página 2 Icon_minitimeMiér 17 Nov 2021, 5:41 pm

@REVERSO12 he puesto en el catálogo de duros sevillanos, en el tipo correspondiente, método de acuñación: Mecanizada, con un link a tu última entrada del blog, y ya que cada uno saque sus conclusiones Wink


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MensajeTema: Re: 8 reales a martillo de Felipe V Sevilla   8 reales a martillo de Felipe V Sevilla - Página 2 Icon_minitimeMiér 17 Nov 2021, 5:59 pm

Mira el surco que hay en el exterior de la gráfila en esta moneda, se ve claramente la huella que ha dejado el borde del cuño del volante en el cospel (se ve mejor en el reverso). a ver si encontramos algo parecido en las de a 8.

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MensajeTema: Re: 8 reales a martillo de Felipe V Sevilla   8 reales a martillo de Felipe V Sevilla - Página 2 Icon_minitimeMiér 17 Nov 2021, 9:51 pm

Ya vi este excelente ejemplar en FB pero he querido dejar mi impresión también aquí. He de reconocerte que la parte que quedó acuñada es de las que hipnotizan. Una moneda espectacular. Enhorabuena. 
Bravísimo Bravísimo Bravísimo


Saludos Tomarse unas cañas
Carlos.

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MensajeTema: Re: 8 reales a martillo de Felipe V Sevilla   8 reales a martillo de Felipe V Sevilla - Página 2 Icon_minitimeMiér 17 Nov 2021, 10:08 pm

@Lanzarote escribió:
Mira el surco que hay en el exterior de la gráfila en esta moneda, se ve claramente la huella que ha dejado el borde del cuño del volante en el cospel (se ve mejor en el reverso). a ver si encontramos algo parecido en las de a 8.

8 reales a martillo de Felipe V Sevilla - Página 2 Zzzz110

Exacto ...ya encontraremos algo que pueda ser concluyente...a veces cuesta ....pero en cualquier momento puede aparecer una moneda que delate algún punto acerca de la técnica de acuñación. Si encuentro algo, lo expondré por supuesto. Gracias por la foto. Tomarse unas cañas


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MensajeTema: Re: 8 reales a martillo de Felipe V Sevilla   8 reales a martillo de Felipe V Sevilla - Página 2 Icon_minitimeMiér 17 Nov 2021, 10:13 pm

@Lanzarote escribió:
@REVERSO12 me alegro que te hagas esas preguntas, porque yo llevo haciéndomelas y no he acabado de conseguir la respuesta. Sólo tengo un amigo que tiene una pieza de esta serie, y le pregunté si estaba alabeada, y efectivamente, tenía un acusado alabeo, es una pieza de Emiliano, que creo que el canto es el que está en el catálogo.

y esta parece evidente que el cerrillado es posterior a la acuñación, puesto que se levanta incluso en zonas donde hay grabado (cosa que tampoco es determinante, pues las a volante también se podrían cerrillar a posteriori, claro, aunque no es lo normal)
8 reales a martillo de Felipe V Sevilla - Página 2 Zzzzzz13

Hay señales de un lado y de otro que a mí me tienen muy desorientado. Cosa que no me pasa ya con las a rodillo de 1728 y 29, y las a volantes a partir del 29.

Pero las monedas dan muchas pistas, a ver si conseguimos pistas irrefutables y lo ponemos en este hilo.

Como ya te comenté, en un grupo de facebook me dieron fuerte y flojo por decir que hay galanos de 1715 que se habían acuñado sobre cospeles provenientes de un riel laminado, y como no había ninguna documentación que lo atestiguara, pues caso cerrado..... como si las monedas no hablaran Wink

También recuerdo otro debate que tuve con Murray, diciéndole que había pistas que eran una señal evidente de que la moneda había sido acuñada a rodillo, por ejemplo cuando se ve en la moneda que aparece el inicio del siguiente grabado. y me enseñó un cuño de una prensa de taschenwerk con varios grabados por cuño.... y me desarmó, jajaja.

Por cierto, en ningún duro sevillano he visto (o no recuerdo, que tengo ya una memoria....) ni el inicio del siguiente grabado, ni los puntos de recogida de exceso de metal, con lo que a mí me gusta eso.


Yo siempre me hago preguntás, trato de descubrir cosas de la Acuñación. Somos muy parecidos en eso.
Algo aparecerá Tomarse unas cañas Saludos


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MensajeTema: Re: 8 reales a martillo de Felipe V Sevilla   8 reales a martillo de Felipe V Sevilla - Página 2 Icon_minitimeJue 18 Nov 2021, 3:39 pm

@Farnesio12 escribió:
Ya vi este excelente ejemplar en FB pero he querido dejar mi impresión también aquí. He de reconocerte que la parte que quedó acuñada es de las que hipnotizan. Una moneda espectacular. Enhorabuena. 
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gracias Farnesio12. Tomarse unas cañas


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