¿Por qué el castellano, y no el catalán, devoró al aragonés?

La historia es susceptible de ser interpretada con un margen de subjetividad, pero eso es una cosa, y otra muy diferente es retorcerla y manipularla para generar opiniones y sentimientos político-filiales, significativa es la siguiente frase:

"Y sabemos, también, que la lengua aragonesa se proyectó hacia el sur (la llanura oscense y el valle del Ebro) siguiendo la expansión territorial de los primeros reyes aragoneses (siglos X y XI) y, todavía más, la de los primeros condes-reyes catalanoaragoneses (el Bajo Aragón, siglos XII y XIII)."

Algunos historiadores nacionalistas hablan de la figura de los condes reyes para pretender equiparar los condados catalanes al Reino de Aragón. ¿Por qué ese empecinamiento en reinventar la historia?.

Pedromarmol escribió:

La historia es susceptible de ser interpretada con un margen de subjetividad, pero eso es una cosa, y otra muy diferente es retorcerla y manipularla para generar opiniones y sentimientos político-filiales, significativa es la siguiente frase:

"Y sabemos, también, que la lengua aragonesa se proyectó hacia el sur (la llanura oscense y el valle del Ebro) siguiendo la expansión territorial de los primeros reyes aragoneses (siglos X y XI) y, todavía más, la de los primeros condes-reyes catalanoaragoneses (el Bajo Aragón, siglos XII y XIII)."

Algunos historiadores nacionalistas hablan de la figura de los condes reyes para pretender equiparar los condados catalanes al Reino de Aragón. ¿Por qué ese empecinamiento en reinventar la historia?.

Eso de "condes-reyes", "confederación catalano-aragonesa", "países catalanes" y demás mantras del nacionalismo no son más que patrañas inventadas desde que Próspero Bofarull, archivero de la corona de Aragón, se inventó la "nación" que nunca fue. Los condados de la Marca Hispánica, que no Cataluña, cuyo nombre no aparece hasta el siglo XIV, pasaron a formar parte de Aragón por matrimonio, por lo que el condado de Barcelona pasó a la corona aragonesa de la misma forma que el señorío de Vizcaya pasó a Castilla. Desde Carlos I, los reyes de España ostentan, entre otros muchos títulos, los de conde de Barcelona y señor de Vizcaya.

Ni Cataluña ni los antiguos condados de la Marca Hispánica han sido nunca una nación. Tras la desaparición del imperio carolingio se convirtieron en vasallos de los Saint Gilles, los poderosos condes de Tolosa. Tras el casorio de Petronila I de Aragón con el conde Ramón Berenguer fue fagocitado por la corona aragonesa, y al unirse Castilla y Aragón con Carlos I son parte de España mal que les pese a quienes ya sabemos.

En cuanto a la expansión del castellano sobre el aragonés, recordemos que al palmarla sin herederos Martín el Humano lo sucedió Fernando el de Antequera, de la Casa de Trastámara. Por otro lado, el catalán primigenio era un dialecto del occitano que se hablaba en el Languedoc y que fue reinventado por Pompeyo Fabra introduciendo términos nuevos tomados incluso del castellano, cuando no sacados directamente de su imaginación, para dar forma a una lengua propia. Toda "nación" que se precie debe tener idioma "autóctono" para justificar lo injustificable.

Un saludo

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Casa de Trastámara:
Se aplica por comodidad, pero con discutible propiedad, a un linaje regio de Castilla. En Aragón reinó desde 1410 por ser uno de sus miembros (Fernando I), nieto de Pedro IV, como hijo de Leonor de Aragón. El título condal de Trastámara lo tuvo, en el siglo XIV, a título personal, el que luego sería rey Enrique II, de donde viene este uso en los autores de Historia. El título desapareció y se creó de nuevo en 1445 para la familia Álvarez Osorio. Es denominación cómoda para la historiografía, pero no responde a ningún uso coetáneo de sus supuestos miembros. Fernando I es legítimo sucesor en el trono, a fuero de Aragón (que admite la transmisión del derecho por vía femenina: su madre era hija de Pedro IV).

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Por cierto, el autor del artículo termina así: "per l’aragonés se ha feyto de nuit ('para el aragonés se ha hecho de noche')."

Si pretende que eso es aragonés, demuestra que no tiene mucha idea, mejor escrito sería por ejemplo: "s'ha feito de nuei".

PECULIUM escribió:

Pedromarmol escribió:

La historia es susceptible de ser interpretada con un margen de subjetividad, pero eso es una cosa, y otra muy diferente es retorcerla y manipularla para generar opiniones y sentimientos político-filiales, significativa es la siguiente frase:

"Y sabemos, también, que la lengua aragonesa se proyectó hacia el sur (la llanura oscense y el valle del Ebro) siguiendo la expansión territorial de los primeros reyes aragoneses (siglos X y XI) y, todavía más, la de los primeros condes-reyes catalanoaragoneses (el Bajo Aragón, siglos XII y XIII)."

Algunos historiadores nacionalistas hablan de la figura de los condes reyes para pretender equiparar los condados catalanes al Reino de Aragón. ¿Por qué ese empecinamiento en reinventar la historia?.

Eso de "condes-reyes", "confederación catalano-aragonesa", "países catalanes" y demás mantras del nacionalismo no son más que patrañas inventadas desde que Próspero Bofarull, archivero de la corona de Aragón, se inventó la "nación" que nunca fue. Los condados de la Marca Hispánica, que no Cataluña, cuyo nombre no aparece hasta el siglo XIV, pasaron a formar parte de Aragón por matrimonio, por lo que el condado de Barcelona pasó a la corona aragonesa de la misma forma que el señorío de Vizcaya pasó a Castilla. Desde Carlos I, los reyes de España ostentan, entre otros muchos títulos, los de conde de Barcelona y señor de Vizcaya.

Ni Cataluña ni los antiguos condados de la Marca Hispánica han sido nunca una nación. Tras la desaparición del imperio carolingio se convirtieron en vasallos de los Saint Gilles, los poderosos condes de Tolosa. Tras el casorio de Petronila I de Aragón con el conde Ramón Berenguer fue fagocitado por la corona aragonesa, y al unirse Castilla y Aragón con Carlos I son parte de España mal que les pese a quienes ya sabemos.

En cuanto a la expansión del castellano sobre el aragonés, recordemos que al palmarla sin herederos Martín el Humano lo sucedió Fernando el de Antequera, de la Casa de Trastámara. Por otro lado, el catalán primigenio era un dialecto del occitano que se hablaba en el Languedoc y que fue reinventado por Pompeyo Fabra introduciendo términos nuevos tomados incluso del castellano, cuando no sacados directamente de su imaginación, para dar forma a una lengua propia. Toda "nación" que se precie debe tener idioma "autóctono" para justificar lo injustificable.

Un saludo

Cierto

Blas de Lezo escribió:

PECULIUM escribió:

Eso de "condes-reyes", "confederación catalano-aragonesa", "países catalanes" y demás mantras del nacionalismo no son más que patrañas inventadas desde que Próspero Bofarull, archivero de la corona de Aragón, se inventó la "nación" que nunca fue. Los condados de la Marca Hispánica, que no Cataluña, cuyo nombre no aparece hasta el siglo XIV, pasaron a formar parte de Aragón por matrimonio, por lo que el condado de Barcelona pasó a la corona aragonesa de la misma forma que el señorío de Vizcaya pasó a Castilla. Desde Carlos I, los reyes de España ostentan, entre otros muchos títulos, los de conde de Barcelona y señor de Vizcaya.

Ni Cataluña ni los antiguos condados de la Marca Hispánica han sido nunca una nación. Tras la desaparición del imperio carolingio se convirtieron en vasallos de los Saint Gilles, los poderosos condes de Tolosa. Tras el casorio de Petronila I de Aragón con el conde Ramón Berenguer fue fagocitado por la corona aragonesa, y al unirse Castilla y Aragón con Carlos I son parte de España mal que les pese a quienes ya sabemos.

En cuanto a la expansión del castellano sobre el aragonés, recordemos que al palmarla sin herederos Martín el Humano lo sucedió Fernando el de Antequera, de la Casa de Trastámara. Por otro lado, el catalán primigenio era un dialecto del occitano que se hablaba en el Languedoc y que fue reinventado por Pompeyo Fabra introduciendo términos nuevos tomados incluso del castellano, cuando no sacados directamente de su imaginación, para dar forma a una lengua propia. Toda "nación" que se precie debe tener idioma "autóctono" para justificar lo injustificable.

Un saludo

Cierto

Espero que no te refieras a los primeros dos párrafos, porque no ha dicho más mentiras porque no había más espacio.

Lo primero, eso de que el nombre de Cataluña no aparece hasta el siglo XIV... A partir de ahí debería haber dejado de leer.

Tirant escribió:

Blas de Lezo escribió:

PECULIUM escribió:

Eso de "condes-reyes", "confederación catalano-aragonesa", "países catalanes" y demás mantras del nacionalismo no son más que patrañas inventadas desde que Próspero Bofarull, archivero de la corona de Aragón, se inventó la "nación" que nunca fue. Los condados de la Marca Hispánica, que no Cataluña, cuyo nombre no aparece hasta el siglo XIV, pasaron a formar parte de Aragón por matrimonio, por lo que el condado de Barcelona pasó a la corona aragonesa de la misma forma que el señorío de Vizcaya pasó a Castilla. Desde Carlos I, los reyes de España ostentan, entre otros muchos títulos, los de conde de Barcelona y señor de Vizcaya.

Ni Cataluña ni los antiguos condados de la Marca Hispánica han sido nunca una nación. Tras la desaparición del imperio carolingio se convirtieron en vasallos de los Saint Gilles, los poderosos condes de Tolosa. Tras el casorio de Petronila I de Aragón con el conde Ramón Berenguer fue fagocitado por la corona aragonesa, y al unirse Castilla y Aragón con Carlos I son parte de España mal que les pese a quienes ya sabemos.

En cuanto a la expansión del castellano sobre el aragonés, recordemos que al palmarla sin herederos Martín el Humano lo sucedió Fernando el de Antequera, de la Casa de Trastámara. Por otro lado, el catalán primigenio era un dialecto del occitano que se hablaba en el Languedoc y que fue reinventado por Pompeyo Fabra introduciendo términos nuevos tomados incluso del castellano, cuando no sacados directamente de su imaginación, para dar forma a una lengua propia. Toda "nación" que se precie debe tener idioma "autóctono" para justificar lo injustificable.

Un saludo

Cierto

Espero que no te refieras a los primeros dos párrafos, porque no ha dicho más mentiras porque no había más espacio.

Lo primero, eso de que el nombre de Cataluña no aparece hasta el siglo XIV... A partir de ahí debería haber dejado de leer.

Cuándo se manipula la historia por interés político en general... Mal se comienza... Así nos va por ciertas partes de este gran país.

Blas de Lezo escribió:

Cuándo se manipula la historia por interés político en general... Mal se comienza... Así nos va por ciertas partes de este gran país.

Que el discurso de los nacionalistas nos hace un flaco favor a los catalanes, te doy toda la razón, pero es que el de los antis negacionistas no les va muy a la zaga, y para muestra dos botones. Como si no tuvieramos ya bastante con Peremarbre, que no sé si le ha salido competencia o un aliado.

Tirant escribió:

Blas de Lezo escribió:

Cuándo se manipula la historia por interés político en general... Mal se comienza... Así nos va por ciertas partes de este gran país.

Que el discurso de los nacionalistas nos hace un flaco favor a los catalanes, te doy toda la razón, pero es que el de los antis negacionistas no les va muy a la zaga, y para muestra dos botones. Como si no tuvieramos ya bastante con Peremarbre, que no sé si le ha salido competencia o un aliado.

No exageres porque esto no lo supera nadie: https://www.imperio-numismatico.com/t157513-retratos-de-la-historia-inventada-el-reino-de-cataluna

Y a esos "antis negacionistas" que tú llamas no los financia ninguna administración, cosa que la Generalidad, sí financia muchas sandeces.

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Tirant ¿esto sería correcto?:

A mitad del siglo XII "Catalonia" se refiere alguna vez a los dominios del conde de Barcelona. En el XIII ya designa a todas las tierras entre el Cinca, Salses y Tortosa.

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Por aportar otra perspectiva y hablando desde ese sentimiento antiguo que ya me conocéis: vástago de Hispania, no puedo por menos que recordar lo dicho por el gran Luis de Camôes, autor de «Os Lusíadas», nada menos que el poema épico nacional de Portugal y por tanto nada sospechoso de "españolismo": «falai de castelhanos e de portugueses, porque espanhóis lo somos todos…». También desde Portugal y por parte del rey Juan II sería remitida carta a Isabel y Fernando censurando a estos duramente su decisión de autonominarse «Reyes de España» siendo solo reyes de dos de los reinos de España. Pues de acuerdo por completo con Juan II, de aquella decisión provienen nuestros males.

En ese contexto entiendo yo este asunto: portugués, gallego, bable, euskera, catalán, valenciano, mallorquí y castúo son lenguas tan españolas como la mía castellana. Todas valiosas, tanto que enriquecen. Ahora bien, puesto que el peso de la historia sitúa a dos de ellas como lenguas además vehiculares: portugués y castellano, hay que entender que esto es lo que hay y no sirve de nada cuestionar que entre todas solo dos alcanzaran el sobresaliente; así como tampoco sirve cuestionar la venerable antigüedad del euskera o la universalización y el esplendor de Barcelona, claro.  

El otro día y en otro post hablaba de esto mismo  desde la perspectiva de un griego del mundo antiguo, Strabon, que ya decía cosas de nosotros que ahora son de plena actualidad. Reproduzco cita: «Hábiles en luchar y sorprender al enemigo, viven sin embargo los iberos aplicado cada cual a sus correrías y depredaciones, aventurando permanentes golpes de mano para ello pero nunca acometiendo empresas de importancia, y es que no han sabido concertar sus fuerzas para así fundar alguna liga o confederación más poderosa» (Strabon, III, 4. 5; en https://www.imperio-numismatico.com/t157372-semis-de-castulo-rapto-de-europa ) Pues parece que todavía suspendemos esa asignatura.

«Espanhóis lo somos todos», cuando esto lo entendamos puede que volvamos nuevamente a ser el hígado del mundo. Y recordando a aquel insigne personaje natural de Tarraco llamado Licinius Sura (inductor de la decisión de Nerva de adoptar como sucesor a un paisano suyo: Trajano, natural de la Bética), dejo aquí un abrazo para tod@s mis paisanos.

DRINFEAL escribió:

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Tirant ¿esto sería correcto?:

A mitad del siglo XII "Catalonia" se refiere alguna vez a los dominios del conde de Barcelona. En el XIII ya designa a todas las tierras entre el Cinca, Salses y Tortosa.

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En mi opinión, sí, ya que si bien no existía como ente político, sí se usó ese nombre para referirse a dicha región. Ya se ha comentado más de una vez que la primera vez que aparece documentado como topónimo es en la crónica pisana Liber maiolichinus de gestis pisanorum illustribus de 1117. De hecho, si ahondamos un poco más, en la época de Ramón Berenguer II (segunda mitad del siglo XI) hay documentados en Carcasona apellidos con la raiz catala- , catalo- o similares, por lo que ya entonces se usaba dicho nombre.

Por poner más ejemplos, en la crónica de Bernat Desclot (escrita en la década de 1280), narrando el reinado de Pedro el Grande, hace continuas diferencias entre Catalunya (escrito con estas mismas letras) y Aragón.

Y yo me pregunto, por qué iba a diferenciar, si uno pertenece al otro? Pues porque no pertenecía, así de simple.

Un pequeño extracto de dicha crónica:

E d'aquesta dona hac un fill qui hac nom N'Anfós, qui aprés del comte fou rei d'Aragó e comte de Barcelona.

"Y de esta mujer (Petronila) hubo un hijo que hubo nombre Alfonso, quien después del conde fue rey de Aragón y conde de Barcelona".

De nuevo, por qué especificar que tuvo ambos títulos, si todo iba en el "pack Aragón"? Por que no iba, así de simple. Otra prueba, las miniaturas de esa genealogía de tiempos de Juan el cazador que tú y yo sabemos, donde de nuevo especifica que fue ambas cosas. Y así podría seguir, y seguir, y seguir...

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La Corona de Aragón fue la suma de los distintos territorios sometidos a la jurisdicción de un rey y de una dinastía: la Casa de Aragón.





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El primer párrafo de la cronica de Desclot creo que no te va a gustar:

Ací comença lo llibre que En Bernat Desclot dictà y escriví dels grans fets e de les conquestes que faeren, sobre sarraïns e sobre altres gents, los nobles reis que hac en Aragó qui foren de l'alt llinatge del comte de Barcelona.

letondos escribió:

También desde Portugal y por parte del rey Juan II sería remitida carta a Isabel y Fernando censurando a estos duramente su decisión de autonominarse «Reyes de España» siendo solo reyes de dos de los reinos de España. Pues de acuerdo por completo con Juan II, de aquella decisión provienen nuestros males.

Me has recordado a este fragmento de la ya mentada crónica de Desclot (es que es el que tengo a mano ahora mismo ), en el que narra un viaje de Ramón Berenguer III a Alemania:

Senyer -dix lo comte-, jo soc un cavaller d'Espanya... etc.

Creo que no necesita traducción. Da que pensar, no os parece?

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¡Qué malo eres, Tirant!

También escribió Bernat Desclot en su Crónica:

“No pienso que galera o bajel o barco alguno intente navegar por el mar sin salvoconducto del rey de Aragón, sino que tampoco creo que pez alguno pueda surcar las aguas marinas si no lleva en su cola un escudo con el señal del rey de Aragón”.




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Entonces, ¿desde cuándo existe Cataluña?, no como topónimo, sino como entidad política. Aragón como topónimo existe desde el siglo IX, pero esta "existencia" no vale históricamente para nada. El testamento del conde Berenguer IV no nombra a Cataluña. Alfonso II de Aragón sí utiliza el término Catalonia, al decir que sus dominios se extienden por "toda Cataluña, Tortosa, Lérida, Barcelona, Aragón y Cerdaña".
La crónica de Bernat Desclot, uno de los cuatro evangelios de la patria catalana, contiene muchos errores históricos, mejor olvidarse.

Tirant escribió:

letondos escribió:

También desde Portugal y por parte del rey Juan II sería remitida carta a Isabel y Fernando censurando a estos duramente su decisión de autonominarse «Reyes de España» siendo solo reyes de dos de los reinos de España. Pues de acuerdo por completo con Juan II, de aquella decisión provienen nuestros males.

Me has recordado a este fragmento de la ya mentada crónica de Desclot (es que es el que tengo a mano ahora mismo ), en el que narra un viaje de Ramón Berenguer III a Alemania:

Senyer -dix lo comte-, jo soc un cavaller d'Espanya... etc.

Creo que no necesita traducción. Da que pensar, no os parece?

Oooolé.... esta me la apunto, quedará en mi colección de citas de ilustres patriotas espanyoles.

Alguien decidió que hasta la revolución francesa no se puede hablar de identidad nacional, seguramente un francés, y si bien es cierto que hasta que no se desgaja la nación del soberano y aparece la soberanía nacional no se puede hablar de un concepto terminado, a este estadio se llega por procesos históricos que se hunden sus manifestaciones en el medievo, en lo que afecta a Europa.

Hay quién, no sin cierta razón, afirma que esas manifestaciones no eran temas centrales de la cultura medieval (la religión lo era más, por ejemplo), pero minusvaloran que sin esas expresiones germinales no habrían sido posibles los procesos emancipadores que permitieron a las gentes dejar de pertenecer a un señor y pasar a constituirse en comunidades capaces de organizarse como sociedades no sometidas. Con todas las paradojas históricas que eso ha supuesto.

Cuando Camoens protesta por la apropiación del término España o cuando Nebrija afirma que la lengua es compañera del imperio, o las cortes constituyen cuerpos legislativos mas o menos representativos junto al rey y construyen cuerpos jurídicos están poniendo los cimientos a eso tan complejo y mal resuelto que llamamos nación. Es posible que ahora estemos asistiendo al verdadero nacimiento de Europa como nación, y sin embargo no veo a nadie haciendo un minuto de silencio porque han asesinado a alguien en Gante, como si lo vemos porque el fallecido/a es de Granada, por poner un ejemplo relacionado con la emotividad y el sentido de pertenencia.

También en la dedicatoria en 1289 de un libro al Dux de Venecia, Ramun Llull, firma “Ego magister Raymundus Lul, cathalanus, transmito et do istum librum ad laudem Dei, honorem vestrum et comunis venetiarum” Ramon Llull, hijo de barceloneses, corrió mucho mundo pero solo consta que estuviese en Catalunya en una sola ocasión y por poco tiempo (probablemente hizo escala varias veces a lo largo de sus viajes, pero ni consta), ¿por qué no se identifica como aragonés, súbdito como era del rey de Aragón? La razón es sencilla, para Llull no había contradicción, diciendo que era catalán daba por descontado que era subdito del rey de Aragón (y del resto de sitios por los que llevaba título, no lo olvidemos) o dicho de otro modo, tan verdad era decir que:

Ací comença lo llibre que En Bernat Desclot dictà y escriví dels grans fets e de les conquestes que faeren, sobre sarraïns e sobre altres gents, los nobles reis que hac en Aragó qui foren de l'alt llinatge del comte de Barcelona.

Como:

La Corona de Aragón fue la suma de los distintos territorios sometidos a la jurisdicción de un rey y de una dinastía: la Casa de Aragón.

Desgraciadamente hemos perdido la capacidad de ser polifónicos sin indignar al otro que solo nos oye desafinar.