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 Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda

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MensajeTema: Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda   Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda Icon_minitimeMiér 17 Ago 2022, 8:07 am

Hola

En la subasta de áureo aparece una pieza de oro murciana de Sancho IV.
Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda 28582310

Analizando la pieza, señale dos áreas. ¿Me podéis echar una mano?. ¿Las elipses en verde del anverso, son errores en el cuño (Marcas de Cuño)?
Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda Fb_img10

Citación :
Lugar y fecha de fabricación:
Murcia, 1286

Datos métricos:
Dobla de 4,66 g de oro y 27 mm.

Información arqueológica:
No disponemos de datos arqueológicos. Los muchos registros arqueológicos y documentales permiten deducir que la moneda de oro tenía una circulación separada de la de plata y vellón y quedaba reservada para transacciones importantes en los mercados.

Explicación:
Al igual que Alfonso X, Sancho IV fabricó doblas de oro, en cantidades muy modestas. La dobla fue imitada en los años 1930 por un joyero madrileño, no siendo el caso de la reproducida (*).

* https://wearenumismatics.com/wp-content/uploads/2022/05/S4DoblaHerrero1-1024x515.jpg & https://monedamedieval.es/portfolio-items/momeca-44-1-sancho-iv-moneda-de-oro

Gracias
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MensajeTema: Re: Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda   Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda Icon_minitimeMiér 17 Ago 2022, 2:10 pm

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MensajeTema: Re: Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda   Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda Icon_minitimeMiér 17 Ago 2022, 11:04 pm

Una preciosidad de moneda de mi tierra una pena no me toque la euro millón Sad Sad


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MensajeTema: Re: Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda   Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda Icon_minitimeJue 18 Ago 2022, 10:50 am

Mucho no te puedo ayudar, pero quizás sacando la lógica (y a la vista de su reverso en la pieza de la subasta, donde no aprecio error, salvo quizás una muy leve interrupción bajo la cruz entre cuatro puntos) entiendo que sí que son. Quizás el corte de la parte inferior es el que despeja las dudas, ¿no crees?

¿Podría haber sido provocado por una dureza interna de la propia moneda que haya causado esa curvatura?

Por cierto, ¡que bestialidad de moneda!
Saludos


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MensajeTema: Re: Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda   Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda Icon_minitimeJue 18 Ago 2022, 1:41 pm

Ric escribió:
REVERSO12 escribió:
Hola

En la subasta de áureo aparece una pieza de oro murciana de Sancho IV.

Analizando la pieza, señalé dos áreas. ¿Me podéis echar una mano?. ¿Las elipses en verde del anverso, son errores en el cuño (Marcas de Cuño)?

Mucho no te puedo ayudar, pero quizás sacando la lógica (y a la vista de su reverso en la pieza de la subasta, donde no aprecio error, salvo quizás una muy leve interrupción bajo la cruz entre cuatro puntos) entiendo que sí que son. Quizás el corte de la parte inferior es el que despeja las dudas, ¿no crees?

¿Podría haber sido provocado por una dureza interna de la propia moneda que haya causado esa curvatura?

Por cierto, ¡que bestialidad de moneda!
Saludos

Hola. Gracias por tu opinión. Yo todavía no lo tengo claro. Como es una foto y se necesita alguna más, es difícil asegurár algo, al menos por mi parte. Yo veo cosas, que me hacen dudar de que el error este en el cuño.

La curvatura de la pieza, posiblemente estuviera ya en el cospel. Vendría del cospel.

Respecto a la pieza, hay unos cuantos que dicen que es una falsificación. Yo he analizado las fotos de las dos piezas que se conocen, y las dos piezas presentan mismos diseños. Además el reverso de las dos piezas procede de diferentes cuños.

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MensajeTema: Re: Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda   Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda Icon_minitimeJue 18 Ago 2022, 1:48 pm

Por ahí leí en su día que estuvo en subasta y la casa la retiró precipitadamente ya que había opiniones discordantes sobre su autenticidad si bien no había pruebas suficientes y convincentes de que fuese falsa.

Una pieza como esta y con este magnífico estado de conservación supone una inversión de muchos miles de euros que escapa a nuestra mediocre economía pero si además has de invertir una decena, veintena o más de miles de euros y existen sospechas de su no autenticidad como que mejor dejarla para otros...¿No os parece?
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MensajeTema: Re: Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda   Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda Icon_minitimeJue 18 Ago 2022, 2:34 pm

REVERSO12 escribió:
Además el reverso de las dos piezas procede de diferentes cuños.

¡Vaya, pues eso hace de las sospechas una dificultad añadida! Entiendo. Reflexionar

Saludos

iliberris escribió:
Por ahí leí en su día que estuvo en subasta y la casa la retiró precipitadamente ya que había opiniones discordantes sobre su autenticidad si bien no había pruebas suficientes y convincentes de que fuese falsa.

Una pieza como esta y con este magnífico estado de conservación supone una inversión de muchos miles de euros que escapa a nuestra mediocre economía pero si además has de invertir una decena, veintena o más de miles de euros y existen sospechas de su no autenticidad como que mejor dejarla para otros...¿No os parece?

Me había fijado que figuraba como retirada, aunque no sospechaba los motivos. Para lo segundo, pues si pides opinión, creo que quien tenga ese dinero le preocuparía bien poco adquirirla - más aún si hay sospechas y no evidencias -, me explico, pagar ese dinero por esa moneda es tener mucho más para otras cuestiones, incluso caso de no ser auténtica, el hecho de "poseería" le da esa importancia en sus tres estados (dudosa, certera o sospechsa) en manos de un ricachón (por cierto mi nombre empieza por Ric, de rico de ricachón, ... sin embargo termina en "cardo" Very Happy Esa moneda, falsa o no, no será para mí)

Saludos


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MensajeTema: Re: Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda   Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda Icon_minitimeJue 18 Ago 2022, 2:47 pm

Con el permiso de la Administración del foro...Leed esto sobre esta pieza concreta...creo que es mas que esclarecedor:

https://leyendomonedasnumismatica.blog/2022/06/17/dobla-sancho-iv-ceca-murcia/
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MensajeTema: Re: Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda   Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda Icon_minitimeJue 18 Ago 2022, 5:35 pm

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MensajeTema: Re: Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda   Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda Icon_minitimeJue 18 Ago 2022, 5:52 pm

Un asunto que me llama bastante la atención....según el catálogo "Las Monedas Españolas, del Tremis al Euro de Clemente y Cayón", esta moneda tiene un valor de 6000€ (página 130, modelo 1177).

Sin embargo vemos que se vendía en subasta uno de los dos ejemplares conocidos por 225.000€ y posiblemente se hubiese alcanzado mas de haberse subastado.....¿Tanto han cambiado los valores de las monedas desde 2005 cuando se publicó este libro a la actualidad o se trata de otra moda loca como la de las macuqinas?

Por cierto, muy pequeña la moneda...en el citado catálogo mide 24 mm...en las fotos y video del blog aparenta ser mas grande

En otro catálogo de Cayón de 1978 ni aparece la imagen de la moneda pero si la valoran en 300.000 pesetas (unos 1800€ de ahora)
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MensajeTema: Re: Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda   Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda Icon_minitimeJue 18 Ago 2022, 5:59 pm

iliberris escribió:
Con el permiso de la Administración del foro...Leed esto sobre esta pieza concreta...creo que es mas que esclarecedor:

https://leyendomonedasnumismatica.blog/2022/06/17/dobla-sancho-iv-ceca-murcia/

Hola. Esa entrada es mia. No necesitas permiso del administrador foro.

Esa entrada la he tenido que repetir porque puse una foto que tiene copyright. Me dijeron de quitarla de la entrada, y como no quería borrar la entrada la rehice. La foto es la fotocopia del siguiente enlace que me permitía comparar mejor las dos monedas. La fotocopia es lo que no se puede utilizar.

https://www.imperio-numismatico.com/t159993-aureo-calico-isabel-de-trastamara-medieval-v-iii

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MensajeTema: Re: Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda   Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda Icon_minitimeJue 18 Ago 2022, 6:01 pm

REVERSO12 escribió:
iliberris escribió:
Con el permiso de la Administración del foro...Leed esto sobre esta pieza concreta...creo que es mas que esclarecedor:

https://leyendomonedasnumismatica.blog/2022/06/17/dobla-sancho-iv-ceca-murcia/

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Esa entrada la he tenido que repetir porque puse una foto que tiene copyright. Me dijeron de quitarla de la entrada, y como no quería borrar la entrada la rehice. La foto es la fotocopia del siguiente enlace que me permitía comparar mejor las dos monedas. La fotocopia es lo que no se puede utilizar.

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Gracias por permitir el acceso a tu blog. Una cosa...con la fotocopia ¿A que te refieres?
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MensajeTema: Re: Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda   Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda Icon_minitimeJue 18 Ago 2022, 6:04 pm

iliberris escribió:
REVERSO12 escribió:
iliberris escribió:
Con el permiso de la Administración del foro...Leed esto sobre esta pieza concreta...creo que es mas que esclarecedor:

https://leyendomonedasnumismatica.blog/2022/06/17/dobla-sancho-iv-ceca-murcia/

Hola. Esa entrada es mia. No necesitas permiso del administrador foro.

Esa entrada la he tenido que repetir porque puse una foto que tiene copyright. Me dijeron de quitarla de la entrada, y como no quería borrar la entrada la rehice. La foto es la fotocopia del siguiente enlace que me permitía comparar mejor las dos monedas. La fotocopia es lo que no se puede utilizar.

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Gracias por permitir el acceso a tu blog. Una cosa...con la fotocopia ¿A que te refieres?

Lee esa entrada

https://wearenumismatics.com/cuspide-arte-numismatico-medieval-dobla-sancho-iv/

La fotocopia es la otra pieza que se conoce. Yo he comparado ambas piezas, fotocopia y la de áureo. Tomarse unas cañas
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MensajeTema: Re: Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda   Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda Icon_minitimeJue 18 Ago 2022, 6:11 pm

Ahora si lo entiendo. Gracias por este nuevo enlace
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MensajeTema: Re: Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda   Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda Icon_minitimeJue 18 Ago 2022, 6:48 pm

Buenas tardes, aprovecho el hilo sobre la posible falsedad de esta pieza para decir que desde hace un tiempo ciertos autoproclamad@s expert@s en numismática y numismática medieval, se están colando falsificaciones modernas por doquier. El afán de ser primicia le puso el terreno perfecto para los falsificadores. Sin más un saludo.
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MensajeTema: Re: Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda   Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda Icon_minitimeJue 18 Ago 2022, 11:18 pm

servilivs escribió:
Buenas tardes, aprovecho el hilo sobre la posible falsedad de esta pieza para decir que desde hace un tiempo ciertos autoproclamad@s expert@s en numismática y numismática medieval, se están colando falsificaciones modernas por doquier. El afán de ser primicia le puso el terreno perfecto para los falsificadores. Sin más un saludo.

Hola. ¿Qué piensas de esta pieza (la del hilo)?. ¿Ves algún detalle que delate la falsedad de esta pieza?
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MensajeTema: Re: Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda   Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda Icon_minitimeVie 19 Ago 2022, 10:24 am

Veo ciertos retoques en algunas letras. Rectificaciones de cuño que dirían los "expert@s" pero que son en realidad unas modificaciones para hacer diferencias y que parezcan distintas monedas. Las "T" por ejemplo.
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MensajeTema: Re: Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda   Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda Icon_minitimeVie 19 Ago 2022, 10:29 am

Y una cosa que siempre me hizo desconfiar. Para ser una moneda de oro tiene el campo demasiado "sucio", es decir, demasiado rugoso, áspero, poroso,... en el oro eso denota fundición y falsedad.
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MensajeTema: Re: Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda   Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda Icon_minitimeVie 19 Ago 2022, 12:03 pm

servilivs escribió:
Y una cosa que siempre me hizo desconfiar. Para ser una moneda de oro tiene el campo demasiado "sucio", es decir, demasiado rugoso, áspero, poroso,... en el oro eso denota fundición y falsedad.

No estoy de acuerdo contigo....son muchos factores los que intervienen en que el campo de una moneda se vea "limpio" o liso del todo o aparezcan esas "rugosidades" como por ejemplo el uso y cuidados que se hizo de ella....no es lo mismo una moneda circulada y golpeada a una moneda guardada como tesoro o inversión que era el destino del 99% de estas monedas.

No es lo mismo comparar una moneda acuñada contemporáneamente que una moneda acuñada a martillo partiendo de un cóspel digamos "menos refinado".

Como ejemplo te pongo esta moneda de 8 escudos 100% original de Carlos III con el campo rugoso y eso que es una acuñación moderna/contemporánea......¿por eso es falsa según tu?

Ten en cuenta que esta moneda a pasado por las manos de los más expertos en la materia y ninguno ha sido capaz de asegurar 100% que no fuese auténtica...existen sospechas por parte de alguno pero ninguna tan contundente como tu sentencia. Yo no digo que sea auténtica sin lugar a dudas, no me considero tan experto en la materia, pero tampoco pondría la mano en el fuego asegurando su falsedad basada en un hecho tan subjetivo....es más, a mi me hubiese "escamado" y mucho que el campo de la moneda no presentara ninguna imperfección teniendo en cuenta que se trata de una moneda del siglo XIII acuñada a martillo.

Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda 20220530-133922
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MensajeTema: Re: Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda   Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda Icon_minitimeVie 19 Ago 2022, 12:09 pm

Fíjate en el campo de esta dobla de Alfonso XI. Según tu lógica también podría ser falsa, fruto de la fundición....ni a mi ni a Aureo & Calicó (si no recuerdo mal) les parece falsa:

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MensajeTema: Re: Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda   Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda Icon_minitimeVie 19 Ago 2022, 12:36 pm

Iliberris estamos hablando de monedas de oro. Cuando se fabricaban los cuños se partía de una superficie pulida, es decir sin ningún tipo de imperfección salvo las tipicas lineas, rayitas, del pulido. Es curioso ver monedas de oro con pequeños cráteres, partes comidas, deterioro que según los expertos son fruto de su procedencia, el fondo del mar. Señores que es oro... y aunque sea del siglo I como del XIII o del XVII el oro tiene unas propiedades especiales y nunca tiene ese tipo de imperfecciones. Podrá estar, la moneda, machada, agujereada, mordida, partida, lo que quieran, pero el oro no se conserva tal como quedó en el deposito del tiempo en el que se encontró.
La moneda que me presentas de 8 escudos no tiene las imperfecciones en el campo que la dobla esta. Tu 8 escudos sufre un arrugamiento del metal debido a que cuando se acuñó el metal estaba más frío de lo que debía estar y cuando se fabrico el cospel el metal no enfrio despacio, es un enfriamiento brusco.
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MensajeTema: Re: Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda   Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda Icon_minitimeVie 19 Ago 2022, 12:42 pm

Y ahora la dobla de Alfonso XI, ¿quién dice que esta no es falsa también? El oro es el mejor metal para hacer falsificaciones. Con ciertas monedas hay que tener mucho cuidado. Los expèrtos de Áureo también se las comen y más si su negocio está en juego. Te diré un secreto de acuñación. Para fabricar los cuños se usaban ciertos punzones que facilitaban la labor. Para cada grafía un punzón y se combinaban. Con esto quiero decir que en una misma moneda las letras deben ser todas iguales o si difieren alguna de otra solo por falta de presión en el metal o exceso o por pequeñas diferencias tales como lineas sobrepasadas pero no diferencias como se ven en la dobla, la "T" por ejemplo.
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MensajeTema: Re: Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda   Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda Icon_minitimeVie 19 Ago 2022, 12:57 pm

servilivs escribió:
Y ahora la dobla de Alfonso XI, ¿quién dice que esta no es falsa también? El oro es el mejor metal para hacer falsificaciones. Con ciertas monedas hay que tener mucho cuidado. Los expèrtos de Áureo también se las comen y más si su negocio está en juego. Te diré un secreto de acuñación. Para fabricar los cuños se usaban ciertos punzones que facilitaban la labor. Para cada grafía un punzón y se combinaban. Con esto quiero decir que en una misma moneda las letras deben ser todas iguales o si difieren alguna de otra solo por falta de presión en el metal o exceso o por pequeñas diferencias tales como lineas sobrepasadas pero no diferencias como se ven en la dobla, la "T" por ejemplo.

Si hacemos caso a tu máxima y ésta fuera irrefutablemente cierta, cosa que dudo, ¿Qué monedas de oro medievales se escaparían de ser falsas?....pocas.

Si no podemos confiar en las grandes casas de subastas y sus "expertises"....mejor no adquirir ninguna moneda y dedicarnos a coleccionar conchas de almejas.

Respeto tu opinión pero no me convence
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MensajeTema: Re: Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda   Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda Icon_minitimeVie 19 Ago 2022, 1:08 pm

Buena opción, y más para los que viven en costas.
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MensajeTema: Re: Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda   Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda Icon_minitimeVie 19 Ago 2022, 1:09 pm

Iliberri, debo decirte que cada periodo tuvo sus técnicas de acuñación diferentes.
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