Descubren «el testimonio escrito más antiguo en lengua vascónica» en un bronce del siglo I a.C. hallado en Navarra

La historia me fascina y las dos máximas que me impongo es no mezclarla con ideologías y no juzgar hechos acaecidos en siglos pasados con la mentalidad actual.

Leeros este artículo, es muy interesante y habla de Gómez Moreno, granaíno de pro que descifró el alfabeto ibérico, pero cuenta las vueltas que dieron hasta que este sesudo señor dio con la tecla:

https://historia.nationalgeographic.com.es/a/ibero-misterioso-idioma-antiguos-pobladores-peninsula-inberica_8742

Bueno, hay una metedura de pata con el supuesto denario de Cese, pero el artículo nos hace recordar la discusión presente y la ausencia de poder traducir las lenguas antiguas de Hispania.

Por cierto, si visitáis Granada y tenéis tiempo, id a la Fundación Rodríguez Acosta, junto a la Alhambra, dentro de ella está el Instituto Gómez Moreno y se visita el museo de todas las cosas que este tío se agenció, entre otras cosas, una colección de exvotos íberos que quitan el hipo.





Manuel Gómez-Moreno

En 1970 moría, a los cien años de edad, Manuel Gómez-Moreno Martínez (Granada, 1870-Madrid, 1970), una de las personalidades más sobresalientes de la cultura española del siglo XX. Autor de una extensa bibliografía de casi trescientos títulos que abarca los más variados intereses de la arqueología y la historia del arte hispánicos, entró en la escena del pensamiento historiográfico en los primeros años del siglo pasado con la realización de los catálogos monumentales de las provincias de Ávila, Zamora, Salamanca y León. A él se deben contribuciones esenciales para el esclarecimiento de capítulos completos de la arqueología ibérica y del arte hispanomusulmán, románico, mozárabe y renacentista, así como de las lenguas primitivas de la península.

Desde su cátedra de arqueología arábiga en la Universidad Central (Madrid) llevó a cabo, a partir de 1913, una fecunda labor docente que, junto a sus enseñanzas en el Centro de Estudios Históricos, irradió durante décadas la universalidad de sus saberes. Alumnos suyos fueron los historiadores del arte Francisco Javier Sánchez Cantón, Diego Angulo y Juan Antonio Gaya Nuño, entre otros; los arqueólogos Juan Cabré, Cayetano de Mergelina, Martín Almagro y Antonio García Bellido, los arquitectos Alejandro Ferrant y Leopoldo Torres Balbás, etc. Fue Director General de Bellas Artes en tiempos de la República y activo defensor del patrimonio durante la Guerra Civil a través de la Junta del Tesoro Artístico. Fue, asimismo, miembro de la Real Academia de la Historia (1917), de la de Bellas Artes (1931) y de la Real Academia Española (1942). Mantuvo fecunda relación con algunos de los más destacados intelectuales de su tiempo, como Miguel de Unamuno, Ramón Menéndez Pidal y Gregorio Marañón, entre otros.

Su biblioteca, el archivo y la colección artística y arqueológica que logró reunir a lo largo de su dilatada existencia, como reflejo de su particular sensibilidad y de sus amplios intereses arqueológicos e histórico-artísticos, fueron a su muerte donados por sus herederas, interpretando un ferviente deseo paterno, a la Fundación Rodríguez-Acosta de Granada.

Así, en 1973 fue creado, en el seno de la Fundación, el Instituto Gómez-Moreno con el fin de conservar, exhibir y difundir su legado.

sagrath escribió:

Pedromarmol escribió:

Perdona, sagrath pero entrecomillar la palabra "artículos" no sé a qué viene, más cuando la prensa, incluso la vasca, simplemente se hacen eco de una sentencia.
De todas formas aquí hay otros artículos donde un señor que no conozco y acusado en el juicio llegó a admitir que había habido manipulación.
https://www.larazon.es/cultura/20200203/vz4svoklc5hu3gvodntdl7gora.html
https://www.elcorreo.com/alava/araba/tres-acusados-iruna-veleia-acuerdo-fiscalia-escribano-20200203101838-nt.html

buenas pedromarmol, supongo que ya sabes que la prensa (toda) al final tratan las noticias según su linea editorial y afinidad poliítica... vamos que porque esos diarios se publiquen o vendan en el País vasco eso no quiere decir que sean diarios "separatistas" otra cosa es que cada uno luego generalmente tiende a leer y "creer" lo que por su ideologia política mas le satisface....

saludos!!

Pues para informar de la sentencia y de que un acusado admitió manipulación, la ideología del lector, del periódico o del articulista no engaña a nadie, los hechos son los que son. ¿O acaso han publicado mentiras?.

Granada escribió:

Por cierto, si visitáis Granada y tenéis tiempo, id a la Fundación Rodríguez Acosta, junto a la Alhambra, dentro de ella está el Instituto Gómez Moreno y se visita el museo de todas las cosas que este tío se agenció, entre otras cosas, una colección de exvotos íberos que quitan el hipo.





Manuel Gómez-Moreno

En 1970 moría, a los cien años de edad, Manuel Gómez-Moreno Martínez (Granada, 1870-Madrid, 1970), una de las personalidades más sobresalientes de la cultura española del siglo XX. Autor de una extensa bibliografía de casi trescientos títulos que abarca los más variados intereses de la arqueología y la historia del arte hispánicos, entró en la escena del pensamiento historiográfico en los primeros años del siglo pasado con la realización de los catálogos monumentales de las provincias de Ávila, Zamora, Salamanca y León. A él se deben contribuciones esenciales para el esclarecimiento de capítulos completos de la arqueología ibérica y del arte hispanomusulmán, románico, mozárabe y renacentista, así como de las lenguas primitivas de la península.

Desde su cátedra de arqueología arábiga en la Universidad Central (Madrid) llevó a cabo, a partir de 1913, una fecunda labor docente que, junto a sus enseñanzas en el Centro de Estudios Históricos, irradió durante décadas la universalidad de sus saberes. Alumnos suyos fueron los historiadores del arte Francisco Javier Sánchez Cantón, Diego Angulo y Juan Antonio Gaya Nuño, entre otros; los arqueólogos Juan Cabré, Cayetano de Mergelina, Martín Almagro y Antonio García Bellido, los arquitectos Alejandro Ferrant y Leopoldo Torres Balbás, etc. Fue Director General de Bellas Artes en tiempos de la República y activo defensor del patrimonio durante la Guerra Civil a través de la Junta del Tesoro Artístico. Fue, asimismo, miembro de la Real Academia de la Historia (1917), de la de Bellas Artes (1931) y de la Real Academia Española (1942). Mantuvo fecunda relación con algunos de los más destacados intelectuales de su tiempo, como Miguel de Unamuno, Ramón Menéndez Pidal y Gregorio Marañón, entre otros.

Su biblioteca, el archivo y la colección artística y arqueológica que logró reunir a lo largo de su dilatada existencia, como reflejo de su particular sensibilidad y de sus amplios intereses arqueológicos e histórico-artísticos, fueron a su muerte donados por sus herederas, interpretando un ferviente deseo paterno, a la Fundación Rodríguez-Acosta de Granada.

Así, en 1973 fue creado, en el seno de la Fundación, el Instituto Gómez-Moreno con el fin de conservar, exhibir y difundir su legado.

Me lo apunto junto con algunas cosas más.

Pedromarmol escribió:

sagrath escribió:

Pedromarmol escribió:

Perdona, sagrath pero entrecomillar la palabra "artículos" no sé a qué viene, más cuando la prensa, incluso la vasca, simplemente se hacen eco de una sentencia.
De todas formas aquí hay otros artículos donde un señor que no conozco y acusado en el juicio llegó a admitir que había habido manipulación.
https://www.larazon.es/cultura/20200203/vz4svoklc5hu3gvodntdl7gora.html
https://www.elcorreo.com/alava/araba/tres-acusados-iruna-veleia-acuerdo-fiscalia-escribano-20200203101838-nt.html

buenas pedromarmol, supongo que ya sabes que la prensa (toda) al final tratan las noticias según su línea editorial y afinidad política... vamos que porque esos diarios se publiquen o vendan en el País vasco eso no quiere decir que sean diarios "separatistas" otra cosa es que cada uno luego generalmente tiende a leer y "creer" lo que por su ideologia política mas le satisface....

saludos!!

Pues para informar de la sentencia y de que un acusado admitió manipulación, la ideología del lector, del periódico o del articulista no engaña a nadie, los hechos son los que son. ¿O acaso han publicado mentiras?.

Han publicado verdades a medias.........que como dice el dicho es peor que una....

el "articulo" sólo dice lo que al plumilla de turno le interesa trasladar a sus fieles lectores y lo que la línea editorial le sugiere que redacte en su diario.... si es que quiere seguir escribiendo  "artículos".

Para que dar a conocer los puntos de vista de todos los implicados ¿verdad? eso no vende... ni genera afición.

Granada escribió:

Por cierto, si visitáis Granada y tenéis tiempo, id a la Fundación Rodríguez Acosta, junto a la Alhambra, dentro de ella está el Instituto Gómez Moreno y se visita el museo de todas las cosas que este tío se agenció, entre otras cosas, una colección de exvotos íberos que quitan el hipo.





Manuel Gómez-Moreno

En 1970 moría, a los cien años de edad, Manuel Gómez-Moreno Martínez (Granada, 1870-Madrid, 1970), una de las personalidades más sobresalientes de la cultura española del siglo XX. Autor de una extensa bibliografía de casi trescientos títulos que abarca los más variados intereses de la arqueología y la historia del arte hispánicos, entró en la escena del pensamiento historiográfico en los primeros años del siglo pasado con la realización de los catálogos monumentales de las provincias de Ávila, Zamora, Salamanca y León. A él se deben contribuciones esenciales para el esclarecimiento de capítulos completos de la arqueología ibérica y del arte hispanomusulmán, románico, mozárabe y renacentista, así como de las lenguas primitivas de la península.


Desde su cátedra de arqueología arábiga en la Universidad Central (Madrid) llevó a cabo, a partir de 1913, una fecunda labor docente que, junto a sus enseñanzas en el Centro de Estudios Históricos, irradió durante décadas la universalidad de sus saberes. Alumnos suyos fueron los historiadores del arte Francisco Javier Sánchez Cantón, Diego Angulo y Juan Antonio Gaya Nuño, entre otros; los arqueólogos Juan Cabré, Cayetano de Mergelina, Martín Almagro y Antonio García Bellido, los arquitectos Alejandro Ferrant y Leopoldo Torres Balbás, etc. Fue Director General de Bellas Artes en tiempos de la República y activo defensor del patrimonio durante la Guerra Civil a través de la Junta del Tesoro Artístico. Fue, asimismo, miembro de la Real Academia de la Historia (1917), de la de Bellas Artes (1931) y de la Real Academia Española (1942). Mantuvo fecunda relación con algunos de los más destacados intelectuales de su tiempo, como Miguel de Unamuno, Ramón Menéndez Pidal y Gregorio Marañón, entre otros.

Su biblioteca, el archivo y la colección artística y arqueológica que logró reunir a lo largo de su dilatada existencia, como reflejo de su particular sensibilidad y de sus amplios intereses arqueológicos e histórico-artísticos, fueron a su muerte donados por sus herederas, interpretando un ferviente deseo paterno, a la Fundación Rodríguez-Acosta de Granada.

Así, en 1973 fue creado, en el seno de la Fundación, el Instituto Gómez-Moreno con el fin de conservar, exhibir y difundir su legado.

muy interesante, gracias.

Pedromarmol escribió:

REVERSO12 escribió:

Pedromarmol escribió:

En este texto aparece el símbolo T varias veces.

Hola. Parecen T. Si así son, los que se denominan catedráticos, expertos,....han metido la paTa con T mayúscula. Deberían ver esos textos suponiendo son genuinos.

Cara B del plomo de la Serreta o de Alcoy.

Hola.

Por favor, cuando pongas información, añade enlace y todo al respecto. Existe la escritura grecoiberica, donde está la T GRIEGA. ¿Que escritura aparece por ejemplo en el plomo de Alcoy?. Yo te lo digo GRECOIBERICA, donde la T es uno de sus signos empleados.

Me gusta leer, conocer,...me gusta la historia. No se tú intención, pero desde luego no me gusta que me confundan, sobre todo cuando no tengo ni idea.

Un saludo.

Blas de Lezo escribió:

Otra versión visto por la red ..
Hola Guerrer@s!!

Habréis escuchado la noticia estos días de que se ha descubierto en Navarra una pieza arqueológica del siglo I a.C. escrita en euskera, lo que sería la escritura en euskera más antigua encontrada hasta la fecha. Lo cierto es que fue encontrada en 2021.

Pues parece que la arqueología tiene otra opinión al respecto.

Los pactos de hospitalidad entre ciudades y tribus como este de Irulegui, la Numancia navarra, podían establecerse con otros celtíberos de ciudades alejadas. Esta tésera vascona de Irulegui nos habla de un tratado entre celtíberos, en tiempos de guerra y protección mutua. Sabemos que Irulegui fue arrasada por las tropas romanas, pero también es seguro que esta ciudad fue defendida, ayudada y socorrida por otros celtíberos en el contexto de esa guerra.

En todo caso, el texto grabado en la Mano de Irulegui, podría intentar ser estudiado como cercano a un protoeuskera pero no conocemos nada del protoesukera, no está definido. El idioma usado en la Mano de Irulegui no es ningún “protoidioma”, es celtibérico, una lengua viva, que se escribía, leía, entendía y usaba en la ciudad de Irulegui en el año 85 a.C.:

S O R I O N E KU : N
TE NE KE BE E KI RA TE R E
O T I R TA N : E S E A KA R I
E R A U KO N

Son cinco palabras. Tres líneas de signario celtibérico escritas en una tésera de hospitalidad celtibérica, con forma de mano. Hablan de amistad, tratado, pacto sagrado de alianza, entre personas, entre ciudades o entre tribus. Hay varios nombres escritos y también un verbo o varios. El sonido de estos nombres es celtibérico, los nombre terminan en -eku, -ere(n) -ukon, asimilables a nominativos celtibéricos, probablemente personas, pero quizás poblados o ciudades.

La escritura es celtibérica. Cualquier atribución idiomática de este texto, escrito en signario celtibérico, a otros idiomas que se hablaron en territorios europeos cercanos a Navarra, como galo, hebreo, griego o posible protoeuskera no tiene argumentos lógicos. Ni el galo, ni el hebreo, ni el posible protoeuskera usaron nunca el signario celtibérico que sepamos hasta ahora. El latín sí que se escribió en este signario pero fue en una época más tardía, y este texto no suena a latín. Además, no hay ningún nombre o apelativo vascón en este texto.

Os recomendamos que leáis todo el texto del que hemos sacado este extracto para que saquéis vuestras propias conclusiones. Es interesantísimo.

https://arqueologico.es/noticia/la-mano-de-irulegui-la-tesera-celtiberica-enc.html?fbclid=IwAR0IeebCbdjIu4P2bOoDZwQTEV2vOtX5s4n3L2mmI7RihXhmxOr5gNRNm3U

Hola. Hipótesis. Algunas cosas me hacen gracia, pero no las que emplean la ironía, o al respecto de Soriano.

Si que se les puede dar la razón, o son hipótesis muy factibles, no porque las diga yo, sino porque es algo que dicen bastantes estudiosos, que las monedas Vasconas, están escritas en Celtíbero o que tienen mucha influencia de ellos en la escritura. Algunos de hecho, hablan, que el nombre Vascones, lo denominaron ellos, los Celtíberos.

Que las monedas Vasconas y el texto de la mano se parecen, es obvio yo no lo puedo decir, pero lo dicen los expertos. Pero si los mejores analistas de las escrituras iberas y variantes, dice que la escritura no es Ibera, que se parece a la celtibérica pero que hay signos que no se ven en ella, entonces y hasta que no venga otro estudio, u otro estudioso y diga lo contrario, me lo voy a creer.

Como es obvio, los que estudian la mano, ellos mismos lo dicen, sólo afirman de distinta signatura. La traducción, que sea Euskera o lengua de los Vascones, todavía no lo afirman, de hecho les sorprende algunas cosas. Hablan de hipótesis muy factible, de indicios favorables, ....pero no pueden aseverar.

Un saludo

Sobre el euskera y sus diferentes dialectos....

https://www.hiru.eus/es/lengua-vasca/caracteristicas-del-suletino

Pedromarmol escribió:

REVERSO12 escribió:

Granada escribió:

Y lo gracioso es que la mano sale en territorio vascón y por tanto dicen que está escrito en vasco, y este que sale en Añcoy ¿también está escrito en vasco?

Que no, que no tienen (ni tiene nadie) NPI. Y punto.

Hola. El que no tiene ni idea soy yo. Pero si leo que las autoridades Navarras han puesto la mano en dos expertos, de los mejores, joer....que quieres que creamos.
,....,........................



Ahora me dirás...cuando veas catedráticos, doctores, incluso con investigaciones, tesis, libros publicados, aparecen en revistas especializadas,....no te lo creas. De acuerdo....lo mejor dejo de leer.

Un saludo  

https://www.elmundo.es/cultura/2020/06/10/5ee0ff20fdddff23048b45c2.html

Hola. Fraude si. Engaño, manipulación,....como quieras llamarlo.
El yacimiento de Irulegui, está siendo documentado y procediendo desde todo el maximo rigor y responsabilidad. Hasta donde yo se, la autoridad/organismo que se encarga de ello y de la mano, lleva entre sus Maximas lo dicho en la anterior frase.

Que arqueólogos Vascos traten de engañar en Vitoria, junto con otros personajes Vascos, no significa que todos los yacimientos Vascos vayan a ser iguales. Si quieres, puedo bajar en latitud y hablamos de lo que quieras, pero nos cerrarían el hilo.

Nadie afirma la traducción de la mano, de hecho la autoridad navarra ha puesto el análisis de la escritura en expertos en ello. Lo que si afirman, es todo el proceso arqueológico y tratamiento que han llevado a cabo. Una pista de ello, es que hasta casi hace un año, no tenían ni idea de que había signatura en la mano.

Luego la mano, en un futuro, dirá lo que es, y cuando así sea, sea escrita por un Vascon, o por un Celtíbero, habrá que aceptarlo, pues es historia y de eso se trata, HISTORIA.

Un saludo.

Sobre el euskera y sus diferentes dialectos...

https://www.hiru.eus/es/lengua-vasca/caracteristicas-del-suletino

Blas de Lezo escribió:

La historia me fascina y las dos máximas que me impongo es no mezclarla con ideologías y no juzgar hechos acaecidos en siglos pasados con la mentalidad actual.

Si. ¿Que hay políticos Navarros que quieren sacar partido de la mano, sin todavía haber traducido las palabras?. Si. ¿Que bajando en latidud, o a otros puntos de la península a muchos os molesta el Euskera?. Si.

¿Que leo a ciertos políticos navarros y no me gusta?. Si. Como navarro no me gustan cierras cosas. Pero que también leo cosas de los que no son Navarros, y que me gustan nada, NADA.

Así nos va. Así nos seguirá yendo.

El Euskera es historia. Todo lo demás me sobra.

Esperaré a ver qué dicen los ingleses, pues están analizando el informe que ha enviado Navarra a una revista arqueologica muy reputada. No por la traducción, sino por lo que es la pieza en si, y los indicios de lo que puede ser.

Y por supuesto, habrá que esperar que un día se pueda traducir. Se traducirá....la inteligencia artificial puede echar también un cable.

Un saludo

sagrath escribió:

Sobre el euskera y sus diferentes dialectos...

https://www.hiru.eus/es/lengua-vasca/caracteristicas-del-suletino

Hola. Hasta en Lekeitio hay dialecto,...pero es que se desconocen muchas cosas del euskera, de donde viene, como evolucionó, porque hay dialectos y cuando surgieron,...pero no obvies que ahora se escribe en latín. ¿Se escribía antes en ibéro?. ¿El ibero y la lengua de los vascones tienen mismo origen?. ¿La escritura de la mano está hecha por un Vascon, o mejor dicho, es la lengua de los Vascones escrita en ibero?. ¿Fonéticamente el euskera actual se parece o es similar a la lengua Vascona que se hablaba hace más de 2000 años?

De eso se trata. La palabra Vasca Zorionak, es algo que sorprende por su similitud fonéticamente, porque aparece en la mano. Supone una sorpresa y muchas preguntas.

Adeitasunez, agur.

Blas de Lezo escribió:

La historia me fascina y las dos máximas que me impongo es no mezclarla con ideologías y no juzgar hechos acaecidos en siglos pasados con la mentalidad actual.

Sabias palabras y sabias decisiones

REVERSO12 escribió:

Pedromarmol escribió:

REVERSO12 escribió:

Granada escribió:

Y lo gracioso es que la mano sale en territorio vascón y por tanto dicen que está escrito en vasco, y este que sale en Añcoy ¿también está escrito en vasco?

Que no, que no tienen (ni tiene nadie) NPI. Y punto.

Hola. El que no tiene ni idea soy yo. Pero si leo que las autoridades Navarras han puesto la mano en dos expertos, de los mejores, joer....que quieres que creamos.
,....,........................



Ahora me dirás...cuando veas catedráticos, doctores, incluso con investigaciones, tesis, libros publicados, aparecen en revistas especializadas,....no te lo creas. De acuerdo....lo mejor dejo de leer.

Un saludo  

https://www.elmundo.es/cultura/2020/06/10/5ee0ff20fdddff23048b45c2.html

Hola. Fraude si. Engaño, manipulación,....como quieras llamarlo.
El yacimiento de Irulegui, está siendo documentado y procediendo desde todo el maximo rigor y responsabilidad. Hasta donde yo se, la autoridad/organismo que se encarga de ello y de la mano, lleva entre sus Maximas lo dicho en la anterior frase.

Que arqueólogos Vascos traten de engañar en Vitoria, junto con otros personajes Vascos, no significa que todos los yacimientos Vascos vayan a ser iguales. Si quieres, puedo bajar en latitud y hablamos de lo que quieras, pero nos cerrarían el hilo.

Nadie afirma la traducción de la mano, de hecho la autoridad navarra ha puesto el análisis de la escritura en expertos en ello. Lo que si afirman, es todo el proceso arqueológico y tratamiento que han llevado a cabo. Una pista de ello, es que hasta casi hace un año, no tenían ni idea de que había signatura en la mano.

Luego la mano, en un futuro, dirá lo que es, y cuando así sea, sea escrita por un Vascon, o por un Celtíbero, habrá que aceptarlo, pues es historia y de eso se trata, HISTORIA.

Un saludo.

Buenas reverso12, una cosa es que haya una sentencia judicial que dice lo que dice y otra cosa es que mediante todas las pruebas y comprobaciones que se pudieran llevar a cabo, realmente pudiera haber llegado a acreditarse que se cometió dicho fraude.... Pero bueno para eso está el juez ... Que por cierto no deja de ser una persona con sus fobias y filias, como todo ser humano, pero es el responsable máximo de discernir que criterios sigue a la hora de llevar a cabo la instrucción de un juicio .. otra cosa es que moralmente sea la correcta. Pero bueno ya sabemos que moralidad y justicia no tienen que ir necesariamente de la mano.

Que un acusado llegue a un acuerdo con la fiscalía y acepte su culpa no quiere decir en todo caso que la culpa sea real o totalmente cierta, tal vez sea una forma de quitarse un "marrón" de encima que te van a endosar si o si ....

Saludos.

REVERSO12 escribió:

sagrath escribió:

Sobre el euskera y sus diferentes dialectos...

https://www.hiru.eus/es/lengua-vasca/caracteristicas-del-suletino

Hola. Hasta en Lekeitio hay dialecto,...pero es que se desconocen muchas cosas del euskera, de donde viene, como evolucionó, porque hay dialectos y cuando surgieron,...pero no obvies que ahora se escribe en latín. ¿Se escribía antes en ibéro?. ¿El ibero y la lengua de los vascones tienen mismo origen?. ¿La escritura de la mano está hecha por un Vascon, o mejor dicho, es la lengua de los Vascones escrita en ibero?. ¿Fonéticamente el euskera actual se parece o es similar a la lengua Vascona que se hablaba hace más de 2000 años?

De eso se trata. La palabra Vasca Zorionak, es algo que sorprende por su similitud fonéticamente, porque aparece en la mano. Supone una sorpresa y muchas preguntas.

Adeitasunez, agur.

Mucho suponer es que la palabra Zorionak tiene un origen propiamente vasco. Y te pongo un ejemplo de por qué lo digo. Actualmente, la palabra "camping" aparece en el diccionario de la Real Academia de la Lengua, sin embargo, es una voz inglesa. ¿Por qué el término Zorionak no va a ser un préstamo de otro pueblo desaparecido o desconocido?.

Pienso que nunca se va a descifrar lo que se hablaba en la península porque había muchísimos pueblos con poco contacto entre ellos, y aunque utilizaran el "mismo"  signario (también con muchas variantes), seguro, seguro que el significado no sería el mismo. Es lo que sucede actualmente, y te pongo otro ejemplo, en España el verbo "coger" significa, agarrar o tomar algo o a alguien, en Argentina, Bolivia, ....., es sinónimo de mantener relaciones sexuales.

Hola Pedromarmol pues precisamente la palabra Zorionak es sin ninguna duda proveniente del euskera moderno... Así que no cabe lugar a la suposición... El ejemplo de camping o coger es el mismo que Zorionak, pero este último es un vocablo moderno surgido del propio idioma.... txori (pájaro) onak ( buenos)
Por eso decir que las palabras de la mano son euskera antiguo simplemente por su similitud con ciertas palabras con el euskera moderno ahora mismo me parece mucho decir ... Pienso que es mejor esperar a ver que dicen los que realmente saben ... Lo que me parece fuera de toda duda es la belleza, lo particular y misterioso sobre todo lo que rodea al origen de esta lengua que se habla hoy día en varios estados, y que por temas políticos tanto en Francia como en España es menospreciada y muchas veces maltratada.

Saludos!!!!

Pedromarmol escribió:

REVERSO12 escribió:

sagrath escribió:

Sobre el euskera y sus diferentes dialectos...

https://www.hiru.eus/es/lengua-vasca/caracteristicas-del-suletino

Hola. Hasta en Lekeitio hay dialecto,...pero es que se desconocen muchas cosas del euskera, de donde viene, como evolucionó, porque hay dialectos y cuando surgieron,...pero no obvies que ahora se escribe en latín. ¿Se escribía antes en ibéro?. ¿El ibero y la lengua de los vascones tienen mismo origen?. ¿La escritura de la mano está hecha por un Vascon, o mejor dicho, es la lengua de los Vascones escrita en ibero?. ¿Fonéticamente el euskera actual se parece o es similar a la lengua Vascona que se hablaba hace más de 2000 años?

De eso se trata. La palabra Vasca Zorionak, es algo que sorprende por su similitud fonéticamente, porque aparece en la mano. Supone una sorpresa y muchas preguntas.

Adeitasunez, agur.

Mucho suponer es que la palabra Zorionak tiene un origen propiamente vasco. Y te pongo un ejemplo de por qué lo digo. Actualmente, la palabra "camping" aparece en el diccionario de la Real Academia de la Lengua, sin embargo, es una voz inglesa. ¿Por qué el término Zorionak no va a ser un préstamo de otro pueblo desaparecido o desconocido?.


Pienso que nunca se va a descifrar lo que se hablaba en la península porque había muchísimos pueblos con poco contacto entre ellos, y aunque utilizaran el "mismo"  signario (también con muchas variantes), seguro, seguro que el significado no sería el mismo. Es lo que sucede actualmente, y te pongo otro ejemplo, en España el verbo "coger" significa, agarrar o tomar algo o a alguien, en Argentina, Bolivia, ....., es sinónimo de mantener relaciones sexuales.

Hola. Nadie asegura que la primera palabra sea una palabra vasca. Lo que diga un político o un periodista es distinto, o los Vascos que quieran ver eso. Si lees mi comentario, he dicho sorpresa y no aseverar. Los que están intentando leer la mano, ninguno asegura nada de eso.En lo que si están muy convencidos es en que la escritura es diferente de la Celtibera e Ibera. Que se pueden equivocar?. Por supuesto. Pero los indicios son muy favorables a pensar en una escritura diferente, que además coincide con las de las monedas acuñadas en territorio Vascon. Se puede aseverar es euskera lo escrito?. No. Los estudiosos no lo lo aseveran, pero si que les sorprende que la mano como signo,símbolo, empleado en otras culturas, tenga una supuesta traducción de fortuna, felicidad, que coincide con lo que todos habláis que es la mano.
Y les sorprende que además supuestamente, al traducirlo, que como es obvio puede ser no correcto, se parezca fonéticamente a una palabra vasca moderna. O no hay palabras latinas que se parecen fonéticamente al español?

Lo del origen de la palabra Zorionak, los estudiosos vascos siempre han dicho que venía del Latín, creo recordar. Pero es que los descubrimientos están para estudiarlos y cambiar lo que igual se ha pensado mal. Igual el proceso de romanización estaba en proceso y los Vascones en poco tiempo ya estaban asímilando palabras del Latín, y de ahí que pueda ser Zorionak. Hipótesis, no conclusiones.

Un saludo. Se acabó el hilo para mi. Te leeré pero no respondere.

Si aparecen nuevos estudios, descubrimientos,....los enlazare.

Un saludo.

sagrath escribió:

Hola Pedromarmol pues precisamente la palabra Zorionak es sin ninguna duda proveniente del euskera moderno... Así que no cabe lugar a la suposición... El ejemplo de camping o coger es el mismo que Zorionak, pero este último es un vocablo moderno surgido del propio idioma.... txori (pájaro) onak ( buenos)
Por eso decir que las palabras de la mano son euskera antiguo simplemente por su similitud con ciertas palabras con el euskera moderno ahora mismo me parece mucho decir ... Pienso que es mejor esperar a ver que dicen los que realmente saben ... Lo que me parece fuera de toda duda es la belleza, lo particular y misterioso sobre todo lo que rodea al origen de esta lengua que se habla hoy día en varios estados, y que por temas políticos tanto en Francia como en España es menospreciada y muchas veces maltratada.

Saludos!!!!

Ese es el problema. Decir Vasco....es directamente crear conflicto. Cuando debería ser solo.... HISTORIA. Una lastima. Agur.

REVERSO12 escribió:

Blas de Lezo escribió:

Otra versión visto por la red ..
Hola Guerrer@s!!

Habréis escuchado la noticia estos días de que se ha descubierto en Navarra una pieza arqueológica del siglo I a.C. escrita en euskera, lo que sería la escritura en euskera más antigua encontrada hasta la fecha. Lo cierto es que fue encontrada en 2021.

Pues parece que la arqueología tiene otra opinión al respecto.

Los pactos de hospitalidad entre ciudades y tribus como este de Irulegui, la Numancia navarra, podían establecerse con otros celtíberos de ciudades alejadas. Esta tésera vascona de Irulegui nos habla de un tratado entre celtíberos, en tiempos de guerra y protección mutua. Sabemos que Irulegui fue arrasada por las tropas romanas, pero también es seguro que esta ciudad fue defendida, ayudada y socorrida por otros celtíberos en el contexto de esa guerra.

En todo caso, el texto grabado en la Mano de Irulegui, podría intentar ser estudiado como cercano a un protoeuskera pero no conocemos nada del protoesukera, no está definido. El idioma usado en la Mano de Irulegui no es ningún “protoidioma”, es celtibérico, una lengua viva, que se escribía, leía, entendía y usaba en la ciudad de Irulegui en el año 85 a.C.:

S O R I O N E KU : N
TE NE KE BE E KI RA TE R E
O T I R TA N : E S E A KA R I
E R A U KO N

Son cinco palabras. Tres líneas de signario celtibérico escritas en una tésera de hospitalidad celtibérica, con forma de mano. Hablan de amistad, tratado, pacto sagrado de alianza, entre personas, entre ciudades o entre tribus. Hay varios nombres escritos y también un verbo o varios. El sonido de estos nombres es celtibérico, los nombre terminan en -eku, -ere(n) -ukon, asimilables a nominativos celtibéricos, probablemente personas, pero quizás poblados o ciudades.

La escritura es celtibérica. Cualquier atribución idiomática de este texto, escrito en signario celtibérico, a otros idiomas que se hablaron en territorios europeos cercanos a Navarra, como galo, hebreo, griego o posible protoeuskera no tiene argumentos lógicos. Ni el galo, ni el hebreo, ni el posible protoeuskera usaron nunca el signario celtibérico que sepamos hasta ahora. El latín sí que se escribió en este signario pero fue en una época más tardía, y este texto no suena a latín. Además, no hay ningún nombre o apelativo vascón en este texto.

Os recomendamos que leáis todo el texto del que hemos sacado este extracto para que saquéis vuestras propias conclusiones. Es interesantísimo.

https://arqueologico.es/noticia/la-mano-de-irulegui-la-tesera-celtiberica-enc.html?fbclid=IwAR0IeebCbdjIu4P2bOoDZwQTEV2vOtX5s4n3L2mmI7RihXhmxOr5gNRNm3U

Hola. Hipótesis. Algunas cosas me hacen gracia, pero no las que emplean la ironía, o al respecto de Soriano.

Si que se les puede dar la razón, o son hipótesis muy factibles, no porque las diga yo, sino porque es algo que dicen bastantes estudiosos, que las monedas Vasconas, están escritas en Celtíbero o que tienen mucha influencia de ellos en la escritura. Algunos de hecho, hablan, que el nombre Vascones, lo denominaron ellos, los Celtíberos.

Que las monedas Vasconas y el texto de la mano se parecen, es obvio yo no lo puedo decir, pero lo dicen los expertos. Pero si los mejores analistas de las escrituras iberas y variantes, dice que la escritura no es Ibera, que se parece a la celtibérica pero que hay signos que no se ven en ella, entonces y hasta que no venga otro estudio, u otro estudioso y diga lo contrario, me lo voy a creer.

Como es obvio, los que estudian la mano, ellos mismos lo dicen, sólo afirman de distinta signatura. La traducción, que sea Euskera o lengua de los Vascones, todavía no lo afirman, de hecho les sorprende algunas cosas. Hablan de hipótesis muy factible, de indicios favorables, ....pero no pueden aseverar.

Un saludo

Coincido en varias cosas, por eso mi punto de vista a la hora de atender a noticias de historia, es como el tema evolución y hallazgos al respecto, hay cosas confirmadas y otras suposiciones, a éstas últimas hay que coger con pinzas y no hacerlas únicas y exclusivas.

sagrath escribió:

... y que por temas políticos tanto en Francia como en España es menospreciada y muchas veces maltratada.

REVERSO12 escribió:

Ese es el problema. Decir Vasco....es directamente crear conflicto. Cuando debería ser solo.... HISTORIA. Una lastima. Agur.

No, no. No se puede ni debe confundir el problema asociado a la consecuencia cuando el problema lo es la causa

Saludos

Ric escribió:

sagrath escribió:

... y que por temas políticos tanto en Francia como en España es menospreciada y muchas veces maltratada.

REVERSO12 escribió:

Ese es el problema. Decir Vasco....es directamente crear conflicto. Cuando debería ser solo.... HISTORIA. Una lastima. Agur.

No, no. No se puede ni debe confundir el problema asociado a la consecuencia cuando el problema lo es la causa

Saludos

Hola ric, sinceramente no pillo lo que quieres decir ....

Debo decirte que seguro que es mi culpa no entender lo que expresas, así que no te sientas ofendido, pues para nada pretendo ofenderte con mis palabras.... Pero verás hoy ha sido un día largo, uno más, me he levantado a las 4:45 para ir a currar, pues tengo turno de mañana (6:00 a 14:00) en la "mina" esta semana. Como el turno ha sido tranquilo me ha dado mucho margen para tirar de teléfono móvil y participar desde mi humilde opinión (una más, ni mejor ni peor que las demás) en este hilo. Después de currar y comer en la mina he llegado al garaje he dejado el coche y me he ido directamente al bar del barrio, y hasta hace un rato que he llegado a casa a cenar se me ha ido la tarde con los colegas que había en el bar entre birras y partidos del mundial.... Sinceramente a la gente de a pie que conozco y que es con la que me siento realmente a gusto, se la trae "al pairo" que lo escrito en la mano sea Latin, ibero, euskera o castellano.... Sea lo que sea lo que aparece escrito en la mano en nada cambiará la vida de la gente que mañana se levantará a las 4:45 para ir a ganarse el pan....

A mi solo me interesa la historia para mi conocimiento personal y creo que a través de los idiomas o lenguas puedo llegar a intentar conocer una parte de la historia, al menos esa parte que rodea al idioma . Además entiendo que un idioma debe cumplir la función de facilitar la comunicación entre humanos.... Nada más. Sobre política, naciones y esas "cosas" ni opino ni me interesa... Yo no soy político ni como de la política.

Así que por mi parte aquí termina mi participación en este hilo.

Buenas noches y hasta otra.

Joder, no os puedo dejar solos, enseguida os liais!