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 Petición: Dos libros

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Emma
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MensajeTema: Petición: Dos libros   Petición: Dos libros Icon_minitimeLun 14 Mar 2011, 12:33 am

Hoy soy yo quien os pide ayuda.

Por favor, podría alguien escanearme (quien lo tenga, por supuesto) estas dos páginas de estos dos libros:

Teoricamente en el primero viene el Testamento de Sancho I de Portugal. Esta es su referencia:
Beltrán Villagrasa, Pío: Obra Completa, Numismática de la Edad Media y los Reyes Católicos, t. II, Zaragoza, 1972, pp. 637.

El segundo es algo más raro... pero quizá para los vallisoletanos (el "Valle Oletum" medieval), sea más fácil:
Hernández, F.J.: Las cortes de Castilla y León en la edad media, Valladolid, 1988, pp. 219

O en su defecto, alguien que tenga algún cuaderno o libro de Cortes. Me interesan la celebradas en Toledo en 1207 bajo dominio y patrocinio de Alfonso VIII.

Muchas gracias. Os agradezco de antemano cualquier ayuda que me podáis dar. Un saludo.

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Emma
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MensajeTema: Re: Petición: Dos libros   Petición: Dos libros Icon_minitimeLun 14 Mar 2011, 12:39 am

Bueno.. os explico un poco. Estoy buscando la datación cronológica más antigua que exista del término "pepion" en la forma "pepionibus", "pipion", etc.

De momento la más antigua que tengo controlada en en territorio leonés (que no castellano) en 1217 en el que se cita textualmente:
"morabetinos ipstos debent dare in denariis ad septem solidos et dimidium Burgalenses uel quindecim solidos de pepionibus pro morabetino"

Y luego una de agosto de1218 en una firma de Alfonso IX con su hijo Fernando donde se dice:
"quindecim solidos de pepionibus sue monete pro morabetino"

Teoricamente, las dos que os pedía en el anterior post son anteriores en el tiempo.... pero no las consigo encontrar, y me serían muy útiles poder hallarlas (o incluso cualquier otra, siempre y cuando sea feaciente).

Gracias.
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MensajeTema: Re: Petición: Dos libros   Petición: Dos libros Icon_minitimeLun 14 Mar 2011, 12:59 am

Hola Emma,
El primero te lo puedo conseguir de la Biblioteca de la Facultad de Geografía e Historia de la Universidad de Salamanca.

Respecto del segundo, ¿te refieres a...
Las Cortes de Castilla y León en la Edad Media : actas de la primera etapa del Congreso Científico sobre la Historia de las Cortes de Castilla y León (1o. 1986. Burgos, España)
[Valladolid] : Cortes de Castilla y León, D.L. 1988?

Si es así te puedo mandar los dos a lo largo de esta semana.

Un saludo
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Emma
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MensajeTema: Re: Petición: Dos libros   Petición: Dos libros Icon_minitimeLun 14 Mar 2011, 9:08 am

Las referencias que os puse son referencias que debí coger en algún libro o revista... o sea que posiblemente estén mal o incompletas como Usted sugiere Sr. Idefonsvs.

Es muy probable que sean más correctas las que Usted pone que las mías.

Por cierto... el dinero de Alfonso VII de su avatar, tiene un creciente detrás de la cola o es sólo sensación mía? Si lo tuviese me gustaría poder disponer de una foto de las dos caras, si no le importa. Muchas gracias.

No obstante cualquier otra mención a pepiones anterior a 1216 me vale. No tienen porqué ser sólo estas que cito. Gracias.
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MensajeTema: Re: Petición: Dos libros   Petición: Dos libros Icon_minitimeLun 14 Mar 2011, 9:37 pm

Hola Emma,

Ya tengo las citas, lo que pasa es que no sé cómo enviárselas. Todavía no tengo suficientes posts como para mandar privados.

De todas formas le transcribo parte del artículo de D. Pio Beltrán

"Si hemos de creer la Crónica de Alfonso X, antes de este rey
circulaban en Castilla y en León dos monedas peculiares distintas,
puesto que dice en su capítulo 1 que en el tiempo del rey don Fernando
corría en Castilla la moneda de los pepiones e en el reino
de León los leoneses, e de aquellos pepiones valía ciento e ochenta
el maravedí
, y más adelante, durante las revueltas de los nobles
contra don Alfonso, quejándose de que había unificado las monedas,
les dio el infante don Sancho el Ordenamiento de Cuéllar (en
19 de marzo de 1282. Mem. Hist. Esp., t. II, núm. CCIX), en el
cual consta que sus partidarios le pidieron que les diese la moneda
de los burgaleses et de lols leoneses et de los pepiones et de los
salamanqueses, así como la solían haver en tiempo del rey don Alfonso
mi bisabuelo et el rey don Ferrando mio abuelo,
y, efectivamente,
ordenó que se fabricasen nuevos burgaleses y pepiones
en Burgos, nuevos leoneses en León y nuevos salamanqueses en
Salamanca, dando a cada maravedí el valor de siete y medio sueldos
de burgaleses y de quince sueldos de pepiones; entendía con
esto que restauraba las antiguas monedas y las evaluaciones del
maravedí en la moneda de Castilla.
Los documentos castellanos del reinado de Fernando III citan,
efectivamente, los pepiones y los burgaleses con sus respectivas
evaluaciones; los leoneses están citados antes y después de Fernando
III, y en cuanto a los salamanqueses, no conocemos otra
cita que la del Ordenamiento de Cuéllar y cierta alusión de Fernando
IV a las meajas salamanquesas de su padre.
Los pepiones, cuyo nombre original y correcto es el de pipiones,
fueron acuñados en tiempos de Alfonso VIII, según el testamento
de Sancho 1 de Portugal, fechado en 1188 (Teixeira de Aragao.
Descri9ao geral e historica das moedas, etc. T. 1. Ap. 2, página
333), en el cual se citan triginta solidos et pipiones; según su etimología, tal moneda fue de menor valor que las otras coetáneas,
o tenía en sus tipos la representación de un pipo o niño.
Sobre los burgaleses no tenemos citas anteriores a Fernando
III; pero eso no quiere decir que no pudieran existir anteriormente."

Cuando encuentre la forma de hacerlo le enviaré el artículo completo

Respecto al de F. J. Hernández es bastante más largo. En esta semana se lo escanearé y se lo mandaré.

Espero que le sirva.

Un saludo
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Emma
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MensajeTema: Re: Petición: Dos libros   Petición: Dos libros Icon_minitimeLun 14 Mar 2011, 10:13 pm

Sin duda era un gran estudioso don Pío... pero no recordaba yo lo farragoso que podía llegar a ser.

De hecho.... no "deriba" bien.

Iba bien orientado en un principio... pero de repente, patina.

Sí que es cierto que en tiempo de Fernando III se citan los pepiones.

Y sí es cierto que muy probablemente los pepiones citados no sean sino las monedas castellanas al uso en ese momento.... que no eran otras que las piezas acuñadas en las postrimerías del reinado de Alfonso VIII (es decir, monedas de Alarcos y monedas de las Navas)..... pero eso NO quiere decir ni que en tiempo de Alfonso VIII esas monedas se llamasen pepiones, ni que en vida de Alfonso VIII existiese texto alguno que las mencione con ese nombre.

Ni un sólo documento de de la cancillería de Alfonso VIII menciona a los pepiones. Ni uno sólo.

Y mucho menos me creo que un documento de Portugal (recordemos que había un reino por medio, que era el de León) pudiese citar y usar las moneda castellana en sus mercaderías.

Sería muy interesante encontrar el texto de Teixeira. Muchísimas gracias don Idefonsvs (ya le he mandado en privado mi mail por si me puede enviar las imágenes escaneadas de los textos). Muchísimas gracias.
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MensajeTema: Re: Petición: Dos libros   Petición: Dos libros Icon_minitimeLun 14 Mar 2011, 10:37 pm

Es un placer.

El de Teixeira no lo tengo tan a mano


PD. el "Don" me hace demasiado viejo... y todavía no he cumplido los quince!
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MensajeTema: Re: Petición: Dos libros   Petición: Dos libros Icon_minitimeLun 14 Mar 2011, 11:19 pm

Ni yo los 26... pero es una deformación que tengo desde hace algún tiempo. Lo siento.
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MensajeTema: Re: Petición: Dos libros   Petición: Dos libros Icon_minitimeVie 18 Mar 2011, 12:43 am

Lo primero agradecer inmensamente a Idefonsvs por conseguirme el Pío Beltrán que me ha puesto en la posibilidad de conseguir también el Teixeira de Aragao.

Si alguien lo quieres está íntegro (el Teixeira) en:
http://openlibrary.org/works/OL11568808W/Descripção_geral_e_historica
Y luego pulsando el link "pdf".
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Emma
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MensajeTema: Re: Petición: Dos libros   Petición: Dos libros Icon_minitimeVie 18 Mar 2011, 12:57 am

Y ahora.. en post aparte quisiera demostrar cómo es un fraude histórico el Pío Beltrán (es decir... una vez más, el autor, intentando demostrar sus ideas, incurrió en un error histórico que ha sido una lacra para el resto de investigaciones posteriores que se han basado en lo que él dijo porque todo el mundo admitia y admite que era una eminencia.... y sin embargo lo que decía y dijo... era literalmente una falsa.

Muchos autores se basan en que el pepión es una moneda de Alfonso VIII, pero nadie puede aportar un sólo documento del tiempo de Alfonso VIII en que se citen los pepiones.

Los dos únicos textos donde se dicen que existen textos anteriores a 1214 (muerte de Alfonso VIII) son Beltrán y las Cortes de Toledo de 1207 (que aún me tendrá que ayudar el Sr. Adefonsvs a encontrar y analizar).

Vamos a descartar el de Beltrán. Veamos por qué:

Beltrá afirmaba que en el primer testamento de Sancho I de Portugal del año 1188 en el que se citaban “triginta solidos et pipiones” basándose en dicho textamento rescatado por e Teixeira de Aragao (pero que él manifiestamente no vió ni conoció).

Si cogemos el teixeira vemos que efectivamente fue entregado por el rey de Portugal al testar con tan solo 34 años, momento en el que aún le restaban 26 años de vida, hasta su fallecimiento en marzo de 1212. Asimismo dicho autor informa de que según el citado testamento tales “pipiones” –que no “pepiones”- “fueron acuñados en tiempos de Alfonso VIII”. Sin embargo, rescatando entre papeles antiguos, localizamos el mencionado texto y encontramos en él muchos datos que Pío Beltrán, quizá no por casualidad, olvidó aludir.

Teixeira de Aragao –escritor en el que se basa Beltrán- transcribe íntegro dicho testamento de 1188 antiguamente perteneciente al cabildo de Vizeu y que posteriormente pasaría al Archivo Nacional de Portugal, en el que, curiosamente, no se menciona absolutamente nada relativo al pepión.

No obstante, Teixeira añade un codicilo del que literalmente dice “parece complemento do anterior” pero no afirma ni que sea de dicho año ni que se encuentre unido al anterior testamento. Fuera como fuese, lo que sí parece probado es que dicho codicilo no sería del año 1188, sino lógicamente posterior. Dado que el segundo testamento de este rey no tiene fecha, y que el tercero fue entregado en Coimbra en octubre de 1210, más parece que el codicilo aludido más hubiera sido escrito entre 1200 y 1210 –o incluso hasta 1212- que no en 1188.

Aún con eso, en la mencionada adenda testamentaria –sea del año que sea-, se escribió lo siguiente: “et de denariis, qui sunt in sancta cruce denlur pauperibus trecentos mille solidos, et in Muros de Coviliana, et de Benquerentia, et de Couna et de Coluche octoginta sex mille (sic) et triginta quinque solidos, et pipiones. Adicio preterea, ut totun illud habere de Vimaranes, quos tenent Priores, et Villanus, et Gonçalvus de Rochela de Melitibus, qui mibi non servierunt, et do Castello de Vermui, et do Penafiel et de Laioso, et de Bemviver expendatur in constructione murorum, et munitionum do Bemquerentia, et de Coviliana, et de Coluche, et de Couna”. Es decir, absolutamente nada hay en ella que tal y como afirmaba Pío Beltrán, mencione a Alfonso VIII, ni a que él los acuñase, ni a que fuesen de su tiempo, y ni que él tuviese nada que ver con dichos “pipiones”, que fuesen lo que fuesen, estaban relacionados con el reino de Portugal, pero que no tenían relacion alguna con el de Castilla, donde por otra parte ni un solo documento de la cancillería de Alfonso VIII ni la de Enrique I los menciona.

Luego, es más que obvio que esa cita alusiva a los pepiones por parte de Pío Beltrán es manifiestamente inútil, falsa y científicamente de ninguna valía para un trabajo serio que se precie. La lástima es que haya pasado como cierta durante muchísimos años sin que nadie haya reparado en que en puridad es una falacia inventada.



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MensajeTema: Re: Petición: Dos libros   Petición: Dos libros Icon_minitimeVie 18 Mar 2011, 10:38 am

Hola a todos,

Gracias Emma por la información y la documentación. La verdad es que no me preocupé en buscar lo de Teixeira en la Red. Me alegro que esté.
Respecto a lo de las Cortes de Castilla y León no se me ha olvidado y se lo mandaré antes de que termine el fin de semana.
Por último, en relación con el uso del término "pipiones" me surjen algunas dudas.
1ª ¿Es posible que el nombre de pipiones lo utilizaran primero los portugueses y fuese adoptado por castellanos y/o leoneses?
2ª El hecho de que en el codicilo, que usted supone fechado entorno a 1210-1212, aparezca el término pipiones indica que, al menos en Portugal, ya se venía usando en los años anteriores. En cualquier caso la coincidencia temporal con el reinado de Alfonso VIII es obvia ¿Debo entender por tanto de sus argumentos que Alfonso VIII no acuñó "pipiones"?
3ª ¿Es posible que el pueblo empezara a llamar pipiones a monedas que el Rey llamaba de otra manera?

Gracias de nuevo

Saludos
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MensajeTema: Re: Petición: Dos libros   Petición: Dos libros Icon_minitimeVie 18 Mar 2011, 7:36 pm

Muy buenísimas dedupciones Sr. Idefonsvs. Que sin dudarlo aplaudo!!! Buenísimas, sinceramente. Lolllll

Respondo:

A la pregunta 1) la respuesta es: Sin duda, sí!!!! Es más. Dicho término aplicado a otros conceptos venían de antiguo. Un pipion era un pollo o pollito de paloma... pero nada tenía que ver como muchos se han empeñado en insistir hasta la saciedad con un "niño pipo" o con un "pipiolo". Absolutamente nada de nada. Y sí, retomando su pregunta, Pipion o pepión pudo venir de cualquier lugar, incluso recuerdo un artículo antiguo que hablaba de que podía venir incluso como derivación de unas moneda paduanas (de Padua). Sï... la respuesta es sí... de cualquier sitio podía venir su etimología.

Respuesta a 2). No supongo que el codicilo sea de 1210-1212. Simplemente lo asumo "posterior" (estimo en esas fechas... pero es una pura especulación). De hecho el propio concepto de codicilo, es el de adenda o el de correción. Y no tiene sentido hacer una correción a algo el mismo día en que ese algo se escribe. En puridad sería "posterior"... cuanto de posterior? No lo sé... ni nadie jamás lo sabrá pues no lleva data. Habría que hacer encaje de bolillos en base a los firmantes del documento para saber en qué años estaban todos ellos vivos, me explico? Es decir, supongamos que si firmó "Bartolo" obispo de "Elvas" y este Bartolo fue obispo de Elvas de 1205 a 1208, pues ya tendríamos la fecha acotada. Si a ello unimos que también firmó "Andrés" como conde de Swazilandia (son todo ejemplos), y este cogió dicho condado en 1207 pues ya sabemos que el documento sería de 1207 a 1208... esa sería la única manera de determinar de qué fecha podría ser el texto.

Sigo con la 2) Sí.. por supuesto que si en los años en que se menciona "pepión", dicha palabra sería utilizada en esos años, y por supuesto, anteriormente. Pero cúanto de "antes"??? Pues eso es muy difícilmente cuantificable, máxime si como es el caso, parece ser la primera vez que se cita el término. Lo que sí es es cierto es que se cita en Portugal más o menos por esas fechas PERO NO COMO REFERENCIA A LA MONEDA CASTELLANA DE ALFONSO VIII, y que NO existe ningún texto de Alfonso VIII ni de Enrique I que lo mencione en toda su diplomática. Luego.... en castilla parece muy improbable que se utilizase. No tendría sentido que en tiempos de Franco por ejemplo, ningún documento oficial no cite ni la peseta como unidad monetaria que era de su régimen, ni las cinco pesetas o el "duro" tampoco se use, no ya sólo en los textos coétáneos de Franco, sino ni squiera en los textos "mercantiles" o entre particulares.

En mi opinión la afirmación "Alfonso VIII no acuñó pipiones" no es del todo cierto. Yo mejor diría que "lo que acuñó Alfonso VIII, no fue llamado "pipión" mientras él estuvo vivo. No puedo afirmar que las monedas de Alfonso VIII que aún corrieron en tiempo de Fernando III no fuesen llamadas pepiones. Pero desde luego esas mismas monedas en tiempos de Alfonso VIII NO SE LAS LLAMABA PEPIONES.

Y la 3) es obvia... Sí... sin duda que sí.

Saludos.
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MensajeTema: Re: Petición: Dos libros   Petición: Dos libros Icon_minitimeSáb 19 Mar 2011, 11:31 am

Fabuloso....sin ninguna duda un tema súper interesante
Gracias a los dos


EeeeeOlaaaa EeeeeOlaaaa
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MensajeTema: Re: Petición: Dos libros   Petición: Dos libros Icon_minitimeDom 03 Jul 2011, 5:03 pm

Bravísimo


La amistad es como el mar, se ve el principio pero no el final.
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