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 "Piezas obsidionales de los Paises Bajos"

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MensajeTema: Re: "Piezas obsidionales de los Paises Bajos"   "Piezas obsidionales de los Paises Bajos" - Página 4 Icon_minitimeVie 31 Mayo 2013, 3:41 pm

Hola, magnífico hilo. No había tenido tiempo de verlo hasta hoy y he aprendido muchísimo con lo que han aportado todos los compañeros. Para poner mi granito de arena, dejo una de las monedas que forma parte de mi colección y que posteé no hace mucho:

https://www.imperio-numismatico.com/t61137-1-real-a-nombre-de-los-rrcc-sevilla-resello-de-zelanda

Saludos. Tomarse unas cañas


"Encapsular o no encapsular", e ahí el dilema.......... Risa Risa Risa
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MensajeTema: Re: "Piezas obsidionales de los Paises Bajos"   "Piezas obsidionales de los Paises Bajos" - Página 4 Icon_minitimeVie 31 Mayo 2013, 4:13 pm

Que buen hilo, enhorabuena por la ultima adquisición. Espero que todo se haya encauzado por el buen camino. Felicidades Tristan


Saludos
Maria Antonia
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MensajeTema: Re: "Piezas obsidionales de los Paises Bajos"   "Piezas obsidionales de los Paises Bajos" - Página 4 Icon_minitimeVie 31 Mayo 2013, 7:17 pm

@Dracma76 escribió:
Felicidades por la moneda y la información Bravísimo

me alegro mucho que las cosas te vayan mejor.
Gracias Dracma76 Bueno, no diria precisamente que las cosas me van mejor. Pero por lo menos por ahora sigo en el mismo sitio trabajando como payroller, es decir trabajo por hora. Hasta que termine el contrato que no se cuando sera. Entonces tendre que buscarme otra cosa. Son los tiempos modernos que nos llevan a todos y a todo a la ruina. Y aunque ahora deberia de ahorarme el salario integramente no puedo resistirme en seguir comprandome monedas. Estoy enganchado a esto que llamamos la numismática. Dentro de poco os enseñaré 4 Reales de Fernando VII de la ceca volante de Reus para hacerle compañia a los 8 Reales que tengo y un escudo de Felipe II acuñado en Amberes en 1588. Posiblemente os enseñe este fin de semana las fotos de la subasta donde las adquirí.

Saludos,
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MensajeTema: Re: "Piezas obsidionales de los Paises Bajos"   "Piezas obsidionales de los Paises Bajos" - Página 4 Icon_minitimeVie 31 Mayo 2013, 7:30 pm

Gracias INSULARVM y María Antonia por vuestras aportaciones.

Saludos,
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MensajeTema: Re: "Piezas obsidionales de los Paises Bajos"   "Piezas obsidionales de los Paises Bajos" - Página 4 Icon_minitimeVie 31 Mayo 2013, 8:44 pm

Bueno Tristan almenos de momento tienes trabajo aunque sea precario
Animo compañero


El hombre se hace viejo muy pronto y sabio demasiado tarde
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MensajeTema: Re: "Piezas obsidionales de los Paises Bajos"   "Piezas obsidionales de los Paises Bajos" - Página 4 Icon_minitimeSáb 01 Jun 2013, 10:17 am

Buenas a todos,

Ayer. approximadamente a las 22:30 PM, y antes de acostarme tuve una grata sorpresa. Hechandole un vistazo a tres catalogos de subastas de monedas de los Paises Bajos vi que en uno de ellos aparecia esta última moneda de necesidad de Haarlem que os acabo de enseñar. Me la encontré en el siguiente catálogo:

SOTHEBY'S THE BRAND COLLECTION [PART 6]
COINS OF THE NETHERLANDS
From the Collection of Virgil M. Brand
Sold by Order of the Executors of The Estate of Jane Brand Allen

Thursday, 17th May, 1984, at 19.30 hrs
Friday, 18th May, 1984, at 10.30 and 14.00 hrs
SOTHEBY MAK VAN WAAY B.V., AMSTERDAM


Se trata del lote 564 con la siguiente descripción:

564* Daalder of 32 stuivers, 1572, group B, assayers's mark 3 stars, type and die as lot 562 above, struck on square flan, wt. 29.05 gms. (cf. Delm. 146 and v.G. 4a, but lacking the additional Holland countermark), about very fine and rare

El numismático a quien se la compré apuntaba como conservación zf/pr que segun la página de web Coin grading corresponderia con MBC/EBC Very fine corresponderia con un MBC Teniendola en mano y estudiandola yo coincido con la conservación dada por el numismático profesional.

Personalmente no le doi mas valor a una moneda por ser de quién fuera, pero lo que sí me interessa es la procedencia ("provenance") de las monedas.

Saludos,
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MensajeTema: Re: "Piezas obsidionales de los Paises Bajos"   "Piezas obsidionales de los Paises Bajos" - Página 4 Icon_minitimeSáb 01 Jun 2013, 10:28 am

Gracias a dos forreros cizalla y Alex_Lorca tengo la oportunidad de corregir las dimensiones que presente de la moneda de necesidad de Haarlem. Obviamente las dimensiones correctas son: 33 mm x 33 mm x 3 mm

Saludos,
JO3023 (Tristán)
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MensajeTema: Re: "Piezas obsidionales de los Paises Bajos"   "Piezas obsidionales de los Paises Bajos" - Página 4 Icon_minitimeSáb 01 Jun 2013, 10:41 am

se te hechaba de menos tristan, bienvenido.
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MensajeTema: Re: "Piezas obsidionales de los Paises Bajos"   "Piezas obsidionales de los Paises Bajos" - Página 4 Icon_minitimeSáb 01 Jun 2013, 11:37 am

Gracias Cancerbero Otro poco mas de información acerca de la última pieza:

El precio de estimación en 1984 era de 1000 - 1500 Dfl. (Dutch florines, Florines holandeses) que serian hoy en dia unos 454 - 681 € Yo os aseguro he pagado bastante mas que eso. El precio de adjudicación por ahora no lo he encontrado.

A continuación dos páginas de un libro de 1723 mostrando varios ejemplares de las monedas de necesidad de Haarlem:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/72731177/Nederlandsche%20Historiepenningen%20blz.%20161.pdf
https://dl.dropboxusercontent.com/u/72731177/Nederlandsche%20Historiepenningen%20blz.%20162.pdf

La pieza que os he enseñado pertenece al numero VII, en la imagen se encuentra en la parte derecha inferior.

Saludos,
JO3023 (Tristán)
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MensajeTema: Re: "Piezas obsidionales de los Paises Bajos"   "Piezas obsidionales de los Paises Bajos" - Página 4 Icon_minitimeSáb 01 Jun 2013, 12:30 pm

Muy interesante el libro, pero sé tanto holandés como chino. No me extraña que los españoles les cambiaran el nombre a las ciudades. Risa

Un saludo.


"todos los que con la espada, con la pluma, con la palabra agravan y perpetúan los males de la Nación son españoles"

(Amadeo I, mensaje de renuncia al Trono. Febrero de 1873)
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MensajeTema: Re: "Piezas obsidionales de los Paises Bajos"   "Piezas obsidionales de los Paises Bajos" - Página 4 Icon_minitimeSáb 01 Jun 2013, 4:49 pm

Mi intención es de escribir un documento sobre estas piezas. Trataré de escribirlo en castellano. Pero necesito más piezas y más información. Y de experiencia se que es muy difícil de escribir un text que contiene toda la información relevante y de una manera didactica.

Saludos,
Tristán

PS Esta semana he tenido suerte. He averiguado la procedencia de otra moneda, los 28 stuivers de Leiden de 1574
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MensajeTema: Re: "Piezas obsidionales de los Paises Bajos"   "Piezas obsidionales de los Paises Bajos" - Página 4 Icon_minitimeSáb 01 Jun 2013, 4:52 pm

¿Un documento? Las piezas se merecen ser recogidas en un libro o catálogo explicativo. Espero que cuando lo escribas nos hagas llegar ejemplares...

Un saludo.


"todos los que con la espada, con la pluma, con la palabra agravan y perpetúan los males de la Nación son españoles"

(Amadeo I, mensaje de renuncia al Trono. Febrero de 1873)
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MensajeTema: Re: "Piezas obsidionales de los Paises Bajos"   "Piezas obsidionales de los Paises Bajos" - Página 4 Icon_minitimeSáb 01 Jun 2013, 7:21 pm

@Marqués de la Ensenada escribió:
¿Un documento? Las piezas se merecen ser recogidas en un libro o catálogo explicativo. Espero que cuando lo escribas nos hagas llegar ejemplares...

Un saludo.
Posiblemente necesite ayuda. Smile Pero primero tendre que ver cuando tendre tiempo para empezar.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: "Piezas obsidionales de los Paises Bajos"   "Piezas obsidionales de los Paises Bajos" - Página 4 Icon_minitimeSáb 01 Jun 2013, 7:23 pm

Wink Exacto


"todos los que con la espada, con la pluma, con la palabra agravan y perpetúan los males de la Nación son españoles"

(Amadeo I, mensaje de renuncia al Trono. Febrero de 1873)
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MensajeTema: Re: "Piezas obsidionales de los Paises Bajos"   "Piezas obsidionales de los Paises Bajos" - Página 4 Icon_minitimeDom 02 Jun 2013, 12:24 pm

@JO3023 escribió:
Aquí os dejo otras dos piezas obsidionales mas de los Paises Bajos. Una como las anteriores de Middelburg que fue escenario del asedio por las fuerzas rebeldes holandesas (http://es.wikipedia.org/wiki/Middelburg) y otra de Leiden (http://es.wikipedia.org/wiki/Asedio_de_Leiden)
...
"Piezas obsidionales de los Paises Bajos" - Página 4 Guldenleidencnm2325
...

Saludos,
JO3023 (Tristán)
Buenas a todos,

Esta semana ha sido muy buena para mi. Ayer averigué la procedencia de otra moneda de necesidad que tengo, los 28 stuivers de Leiden de 1574. De la cual el numismático difunto a quien se la compré me dijo que se la habia comprado a un eclesiástico. Mentiras. La ví por coincidencia en un catálogo de subastas de 1994 que me enseño el día anterior su hermano que tambien se dedica a vender monedas. Le llamé esa misma noche para preguntarle si me podria prestar el libro. En estos momentos el catálogo lo tengo en casa y he podido confirmar que trata de la misma pieza. Se subasto en:

DE NEDERLANDSCHE MUNTENVEILING
MUNTEN - PENNINGEN - BANKPAPIER
FEBRUARI VEILING 1994
AMSTERDAM ROKIN 60
POSTBUS 3950 1001 AT AMSTERDAM
TELEFOON 020 - 623 02 61

EERSTE ZITTING
21 FEBRUARI MAANDAGMIDDAG 13.00 UUR
GELDERLAND - UTRECHT KAVEL 1 - 781

"Piezas obsidionales de los Paises Bajos" - Página 4 De_Nederlandsche_Muntenveiling_09_1200_pixels_25
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MensajeTema: Re: "Piezas obsidionales de los Paises Bajos"   "Piezas obsidionales de los Paises Bajos" - Página 4 Icon_minitimeDom 02 Jun 2013, 12:28 pm

Hazer doble click sobre la imagen para aumentarla.

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Saludos,
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MensajeTema: Re: "Piezas obsidionales de los Paises Bajos"   "Piezas obsidionales de los Paises Bajos" - Página 4 Icon_minitimeDom 02 Jun 2013, 1:06 pm

Como pueden observar se trata del lote 380 con la siguiente descripción:

Zilveren 28 stuiver 1574(Emissie 10 julie 1574). Stadswapen met dubeel omschrift: GODT+*BEHOE- 1500
DEx*xLEYDENx, binnencirkel:xNxOxVxLxS-GxIxPxAxC. Kz. Leeuw met speer en vreiheidshoed. 19,5 Gram.
GH.54a; Delm.169(R). Zeldzaam Zeer fraai.


Segun la página de web Coin grading la conservación Zeer fraai (Zf) corresponderia con MBC El precio de estimación en 1994 era de f 1500 (Florines holandeses) que serian hoy en dia unos 681 € No incluyendo los gastos de subasta (15% opgeld en f 2,- tafelgeld voor iedere koop + 17,5% B.T.W. over commissie en tafelgeld) También en este caso he pagado bastante mas.

A continuación una página de un libro de 1723 mostrando dos monedas de necesidad de Leiden y de la cual una son los 28 stuivers:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/72731177/Nederlandsche%20Historiepenningen%20blz.%20182.pdf

Saludos,
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MensajeTema: Re: "Piezas obsidionales de los Paises Bajos"   "Piezas obsidionales de los Paises Bajos" - Página 4 Icon_minitimeLun 03 Jun 2013, 10:08 pm

Interesantisima la pieza de Haarlem, es preciosa en su sencillez, me gusta muchisimo.

Y muy buena la información de la otra así como dle libro.

Buen trabajo vas hacer con toda la información que estas recopilando de estas monedas.


Billetes de Necesidad, más que un Mundo, no te los pierdas, debes de conocerlos.
Alucinaras!!! De algunos solo se emitieron 100 unidades.
Busca tu municipio y disfruta.
Pasa a verlos y dinos si te gustan!!!!

https://www.imperio-numismatico.com/f30-billetes-de-necesidad affraid What a Face Very Happy

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MensajeTema: Re: "Piezas obsidionales de los Paises Bajos"   "Piezas obsidionales de los Paises Bajos" - Página 4 Icon_minitimeMiér 05 Jun 2013, 9:06 pm

Gracias Natxos7,

Otro poco mas de información. Esta pieza obsidional de Haarlem en particular con dos estrellas pequeñas sobre una estrella grande como marca del grabador fue acuñada por el orfebre Pieter Fransz van Hasevelt que en el año 1582 tenia un estudio en la calle Barteljorisstraat. Estas piezas existen en forma cuadrada o en forma romboidal.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: "Piezas obsidionales de los Paises Bajos"   "Piezas obsidionales de los Paises Bajos" - Página 4 Icon_minitimeSáb 15 Feb 2014, 6:34 pm

Buenas a todos,

El asedio de Haarlem inició el 3 de diciembre de 1572 con una carta del estatúder de Holanda, el conde Bossu, y Fadrique  Álvarez de Toledo (mejor conocido como Don Frederik e hijo del temido tercer duque de Alva, gobernador de los Países Bajos y comandante del ejército español) dirijida a la población de Haarlem con la solicitud de rendirse. Al no obedecer tuvo lugar el asedio que duró 7 meses y finalizó el 12 de julio de 1573 momento en el que la ciudad se rindió pagando 250.000 florines para evitar el saqueo y muerte de sus habitantes aunque hasta entonces habian sido ahorcados más de dos mil de sus defensores, tanto soldados como civiles.

"Piezas obsidionales de los Paises Bajos" - Página 4 Beleg_van_Haarlem_-_Executies_door_de_Spanjaarden

Ejecuciones de los españoles en Haarlem. Dibujo de propaganda antiespañola elaborado por Frans Hogenberg.

En algun momento durante el asedio Don Fadrique viendo la dificultosa situación de sus tropas en el sitio (condiciones pésimas, privaciones para la tropa, graves bajas, hasta el mismísimo Julián Romero había perdido un ojo de un tiro), le envió una carta a su padre diciéndole que si se recrudecía el sitio, levantaría el asedio.

Su padre encolerizado le escribió:

Si alzaba el campo sin rendir plaza, no le tendría por hijo; que si moría en el asedio, él iría en persona a reemplazarle, aunque estuviese enfermo y en cama; y que si faltaban los dos, iría de España su madre a hacer la guerra lo que no había tenido valor o paciencia para hacer su hijo.

Haarlem debía caer en manos españolas.


A continuación les enseño una pieza con la que se pagó a los soldados que lucharon por y a favor de el príncipe de Orange. Se trata de una pieza de forma aproximadamente cuadrada (22-23 mm) y acuñada con plata procedente de las iglesias, los gremios y la burguesía. Una vez recuperada esta plata se fundió por plateros para ser transformado en monedas provisionales, a las que llamamos monedas obsidionales y de necesidad. Dado que la pieza normalmente tiene un valor de 32 stuivers, al tener la contramarca o el resello de un león rampante dentro de una orla circular de perlas, su valor incrementaría con 4 stuivers a tener un valor de 36  stuivers. Este resello pues representa un impuesto de aproximadamente 15% (1/8ª parte) para financiar la guerra contra los españoles. La pieza pesa 29,52 g. Su rareza es RR

"Piezas obsidionales de los Paises Bajos" - Página 4 Mbbg

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"Piezas obsidionales de los Paises Bajos" - Página 4 Suaj

En el anverso vemos varios resellos. Uno de ellos como ya he comentado es debido al impuesto bélico. Un león rampante encima de un escudo circundado por una orla de perlas. Otro, la marca del platero, una estrella sobre media luna. Desafortunadamente se desconoce el nombre del platero. Un tercero muestra el año 1572 Un ejemplar comparable y presente en el Rijksmuseum de Amsterdam, con numero de identificacion NG-VG-4-39, has sido fechado en 21 de diciembre de 1572 Por ultimo, el escudo de Haarlem, ciudad en la localidad de Holanda Septentrional, consiste de una espada coronada por una cruz y flanqueado por cuatro estrellas de seis puntas. Supuestamente la adición de la espada al escudo de Haarlem que simplemente consistía de las 4 estrellas, fue otorgada por el emperador del Sacro Imperio Romano Germánico, Federico II de la casa Hohenstaufen por el acto heroico que realizaron los ciudadanos de Haarlem en la conquista de Damieta (1219) durante la Quinta Cruzada. El Patriarca de Jerusalén también permitió que se le añadiera la cruz.

"Piezas obsidionales de los Paises Bajos" - Página 4 Het_wapen_van_Haarlem

Un caballero de Haarlem recibe la espada de plata del emperador Federico II y la cruz del patriarca de Jerusalén a causa de los méritos de la ciudad durante la Quinta Cruzada. La pintura es de Pieter de Grebber datado en 1620.

El reverso como ven esta sin acuñar.

Esta pieza se la dedico al señor Marqués de la Ensenada. Espero les guste.

Saludos,
Tristán

Referencias consultadas:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Beleg_van_Haarlem_%281572-1573%29
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wapen_van_Haarlem
http://nl.wikipedia.org/wiki/Keizer_Frederik_II
http://es.wikipedia.org/wiki/Asedio_de_Haarlem
http://es.wikipedia.org/wiki/Federico_II_Hohenstaufen
http://es.wikipedia.org/wiki/Quinta_Cruzada
http://www.dbnl.org/tekst/lang020gedi03_01/lang020gedi03_01_0015.php
http://www.dbnl.org/tekst/loos005leve02_01/loos005leve02_01_0058.php
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2676/Cultuur/archief/article/detail/641672/2005/01/08/Geklopt-in-een-benauwde-veste.dhtml
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MensajeTema: Re: "Piezas obsidionales de los Paises Bajos"   "Piezas obsidionales de los Paises Bajos" - Página 4 Icon_minitimeSáb 15 Feb 2014, 6:40 pm

No entiendo porqué las dos ultimas imágenes se ven con una resolución inferior. A ver si de esta otra forma se ven mejor.

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Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: "Piezas obsidionales de los Paises Bajos"   "Piezas obsidionales de los Paises Bajos" - Página 4 Icon_minitimeSáb 15 Feb 2014, 8:37 pm

Que curiosa la de Haarlem, y mas curioso que me ha hecho recordar que estuve alli en 2006, no se ni como llegué ahí jaja. Me encantó el pueblo y la recreación de época medieval que me encontré al llegar. Heché una buena tarde, y bonitos molinos. Saludos


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MensajeTema: Re: "Piezas obsidionales de los Paises Bajos"   "Piezas obsidionales de los Paises Bajos" - Página 4 Icon_minitimeSáb 15 Feb 2014, 8:39 pm

Debo de tener fotos por aí guardadas.


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MensajeTema: Re: "Piezas obsidionales de los Paises Bajos"   "Piezas obsidionales de los Paises Bajos" - Página 4 Icon_minitimeSáb 15 Feb 2014, 9:04 pm

Interesantes estas últimas piezas con su información, Tristán  Bravísimo  Bravísimo 

Un saludo


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MensajeTema: Re: "Piezas obsidionales de los Paises Bajos"   "Piezas obsidionales de los Paises Bajos" - Página 4 Icon_minitimeSáb 15 Feb 2014, 9:10 pm

me quito el sombrero 
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