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 8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico.

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Nivaria
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico.   8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico. - Página 3 Icon_minitimeLun 30 Abr 2012, 10:12 am

Es curioso que en las monedas de transición se haya optado en este caso por usar la efigie del rey anterior y en tiempos de Fernando VII, coexistieran soluciones de busto imaginario y rey anterior. ¿No hubiese sido más lógico en ambos casos cubrir el período de transición sustituyendo la efigie del rey por un anagrama representativo del nuevo rey?
Entiendo desde luego los argumentos de prestigio y de mantenimiento de la idea de continuidad, estabilidad, sucesión no violenta, que supoone emplear la efigie de una rey anterior, máxime si se trata de un rey prestigioso como los fuera y es Carlos III.


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MensajeTema: Re: 8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico.   8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico. - Página 3 Icon_minitimeLun 30 Abr 2012, 11:26 am

Supongo que pudieron optar también por lo que comentas, pero respetando la idiosincrasia impuesta de los bustos, lo hicieron así.

Un saludo.


"todos los que con la espada, con la pluma, con la palabra agravan y perpetúan los males de la Nación son españoles"

(Amadeo I, mensaje de renuncia al Trono. Febrero de 1873)
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David
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico.   8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico. - Página 3 Icon_minitimeLun 30 Abr 2012, 12:46 pm

Mira, hace años lo puse en este foro. Pero lo vuelvo a poner con tu permiso:

Resulta que tardo en llegar la noticia de la muerte de Carlos III (14-12-1788) y cuando acuñaron monedas de Carlos IV se limitaron a modificar el troquel limitandose a añadir un palote al nombre de Carlos III pasando así a Carlos IIII, así de fácil.

El primer año que se acuño moneda con el retrato oficial de C.IV fue un año despues de la muerte de C.III en la ceca de Guatemala NG (Nueva Guatemala).
En 1789 el busto de Carlos IV solo se acuña en Madrid y en Sevilla, en 1789-179X en América se acuña con el numeral de C.IV y El busto de C.III.

Con el fallecimiento de Carlos III ocurrido el 14 de diciembre de 1788 pasó el poder a su hijo Carlos IV, napolitano de nacimiento.

Como de costumbre, las noticias tardaron en llegar a América, de modo que no es de admirar que hasta el 17 de marzo de 1789 se supiese del acontecimiento en México y, que hasta el 18 de noviembre del mismo año, se afectuaran en Guatemala las fiestas de la proclamación del nuevo rey.

Con la carta del 12 de diciembre de 1789, el ayuntamiento de la ciudad envió a Su Majestad las muestras de las monedas conmemorativas que habían sido acuñadas en ocasión de las festividades. En acta del mismo ayuntamiento del 1ro. de diciembre se hace constar que para ello se acuñaron especialmente tres ejemplares en oro y tres en plata, en los valores de 1, 2 y 4 reales. También se acuñó una moneda de 1 real para conmemorar en San Salvador la exaltación de Carlos IV.

Habiendo llegado con tanto atraso la noticia de la muerte de Carlos III, es fácilmente explicable la existencia de las monedas guatemaltecas de 1/2 real y de 8 reales de 1789 todavía con las leyenda de Carlos III, existiendo monedas idénticas de todas las otras casas de moneda de América y de casi todos los valores.

Mientras tanto, Carlos IV aparentemente no tenía ninguna prisa de ver su augusto retrato en las monedas, porque en real orden de 24 de diciembre de 1788 disponía que, con el objeto de que la acuñación de las monedas no sufriese interrupción, pues el reino precisaba de numerario, se continuasen usando en las casas de la moneda de América los antiguos troqueles con el busto de Carlos III, alterando únicamente la leyenda por CAROLVS IV, mientras los troqueles con el nuevo busto hecho por grabador general Pedro Gonzáles Sepúlveda, fueron aprobados por real orden hasta el 20 de junio de 1789, resultando de ello que todavía en 1790 se estaban acuñando mondes con el nombre de Carlos IV y el busto de Carlos III.

En realidad hubo una orden del 8 de enero de 1790, que llegó a México a mediados del año, por la cual se mandaba a acuñar posteriormente, algunas monedas de 1788 y 1789 con busto del nuevo rey 'para que hubiera moneda de todos los años de su reinado...', pero esta ley estaba destinada a ser letra muerta, porque ni en la metrópoli se llegó a acuñar moneda de 1788 con la leyenda o busto de Carlos IV. Son leyes que mueren de consunción.

Hecho digno de mención es el de que todas las monedas emitidas en América de 1789 a 1790, con el busto de Carlos III, tuviesen en la leyenda CAROLVS IV (con IV), mientras que todas las piezas acuñadas a partir de 1791, con el nuevo busto, tuviesen en la leyenda CAROLVS IIII."
Saludos. 8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico. - Página 3 Icon_cheers
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico.   8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico. - Página 3 Icon_minitimeLun 30 Abr 2012, 1:13 pm

Buena información David, aunque hay que hacer alguna matización. En la metrópoli si se llegó a acuñar moneda a nombre de Carlos IV con fecha 1788. Moneda labrada años después, probablemente en 1790: https://www.imperio-numismatico.com/t22548-8-reales-de-carlos-iv-sevilla-1788?highlight=1788 Por otro lado, hasta julio de 1789 no tengo constancia de comunicación oficial del deceso de Carlos III por parte del Brigadier Gravina a la casas virreinales, puede que como comentas ya en marzo lo supieran, pero de mano de comerciantes o vox populi.

Un saludo.


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MensajeTema: Re: 8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico.   8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico. - Página 3 Icon_minitimeMiér 02 Mayo 2012, 7:30 pm

Tomo nota.
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico.   8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico. - Página 3 Icon_minitimeMar 04 Dic 2012, 4:27 pm

Acabo de leer el relato. Como siempre buena aportación. Felicitaciones.


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Con esta moneda me voy a comprar un ramo de cielo y un metro de mar, un pico de estrella, un sol de verdad, un kilo de viento, y nada más.
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico.   8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico. - Página 3 Icon_minitimeJue 06 Dic 2012, 11:49 am

Joé con el señor Marques...así da gusto de aprender.. Adoración Adoración Adoración
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico.   8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico. - Página 3 Icon_minitimeLun 22 Abr 2013, 12:52 pm

Bravísimo
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico.   8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico. - Página 3 Icon_minitimeLun 22 Abr 2013, 1:13 pm

Tengo que ponerme al día con todos los aportes que hay en las chinchetas porque son puro conocimiento.
Marqués, en su linea. Adoración Bravísimo Bravísimo Bravísimo


Sé tú mismo, los demás puestos ya están ocupados. (Oscar Wilde)
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico.   8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico. - Página 3 Icon_minitimeLun 22 Abr 2013, 6:22 pm

Gracias por los comentarios. Me alegra que os guste.

Un saludo.


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MensajeTema: Re: 8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico.   8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico. - Página 3 Icon_minitimeLun 22 Abr 2013, 6:37 pm

Bonita pieza. Me encantan las de Carlos III (de ahí mi sobrenombre, jeje)
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico.   8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico. - Página 3 Icon_minitimeVie 27 Sep 2013, 8:31 pm

@Marqués de la Ensenada escribió:
Buena información David, aunque hay que hacer alguna matización. En la metrópoli si se llegó a acuñar moneda a nombre de Carlos IV con fecha 1788. Moneda labrada años después, probablemente en 1790: https://www.imperio-numismatico.com/t22548-8-reales-de-carlos-iv-sevilla-1788?highlight=1788 Por otro lado, hasta julio de 1789 no tengo constancia de comunicación oficial del deceso de Carlos III por parte del Brigadier Gravina a la casas virreinales, puede que como comentas ya en marzo lo supieran, pero de mano de comerciantes o vox populi.

Un saludo.
Un compañero tiene una moneda igual de 1789 pero con Carlous lll. Pues aun no habian llegado las noticias de su muerte. .saludos
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico.   8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico. - Página 3 Icon_minitimeSáb 28 Sep 2013, 11:50 am

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MensajeTema: Re: 8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico.   8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico. - Página 3 Icon_minitimeSáb 28 Sep 2013, 11:56 am

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MensajeTema: Re: 8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico.   8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico. - Página 3 Icon_minitimeSáb 28 Sep 2013, 11:58 am

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MensajeTema: Re: 8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico.   8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico. - Página 3 Icon_minitimeSáb 28 Sep 2013, 12:00 pm

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MensajeTema: Re: 8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico.   8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico. - Página 3 Icon_minitimeSáb 19 Oct 2013, 8:44 pm

Me encanta,sigo aprendiendo,saludos.


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MensajeTema: Re: 8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico.   8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico. - Página 3 Icon_minitimeLun 17 Ago 2015, 2:00 pm

Curioso caso de continuismo e ingenio español.


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MensajeTema: Re: 8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico.   8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico. - Página 3 Icon_minitimeMar 24 Mayo 2016, 9:45 am

Hola, buenos dias a todos;

Excelente post me encantan la historia que tienen todas las monedas! En verdad es lo que a movido a todo el mundo desde siempre!! Aquí os dejo unas fotos de la mis haber que opináis los expertos.

Saludos y que tengáis un buen día. Hasta la proxima.
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Y cuando dos almas conectan, eso es paz, amor y tranquilidad, es la eterna lucha que pocas veces sucede. Very Happy
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@David escribió:

Hecho digno de mención es el de que todas las monedas emitidas en América de 1789 a 1790, con el busto de Carlos III, tuviesen en la leyenda CAROLVS IV (con IV), mientras que todas las piezas acuñadas a partir de 1791, con el nuevo busto, tuviesen en la leyenda CAROLVS IIII."

Saludos. 8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico. - Página 3 Icon_cheers

Del todo no es cierto, pues se acuñaron monedas en América con el numeral IIII
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico.   8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico. - Página 3 Icon_minitimeMar 24 Mayo 2016, 7:59 pm

MI PREGUNTA ES TIENE MAS O MENOS VALOR UNA MONEDA,si pone carlos 3 , i el busto es carlos4 SALUT.
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico.   8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico. - Página 3 Icon_minitimeDom 12 Ago 2018, 2:54 pm

Buenas Marqués De La Ensenada.
En primer lugar felicitarle por el estupendo tema y la extraordinaria moneda del post.
En segundo lugar según la información que he podido leer en algunos libros hay ciertos datos que no me cuadran con los que expone, procedo a exponerle mis apreciaciones para que podamos aclarar un poco el tema.
-Indica que la noticia del fallecimiento de Carlos III no llega a las indias hasta Julio de 1789 de manera oficial, pero tal como indicaba David en su comentario, en Marzo de 1789 ya tenían constancia de ella y fue tratado de manera oficial, puesto que el Virrey Manuel Antonio Flores Maldonado el 13 de Marzo de 1789 informa al superintendente de la casa de moneda de Méjico de la muerte de Carlos III. El superintendente Fernández De Córdoba dispuso que se hiciera saber al grabador Gerónimo Antonio Gil a fin de que inmediatamente proceda a la grabación de troqueles. Nueve días después el artista presentó varios pares de troqueles para moneda de peso y de manera inmediata empezó la acuñación de moneda.
-Indicas que la pieza mostrada pertenece al segundo semestre del año 1789 cuando fue corregido el ordinal del Rey. Según mis informaciones esto no fue así, inicialmente en los troqueles que realiza Gil se coloca después del nombre de S.M. dos números romanos en esta forma: IV. En Junio de 1790 llegan a Veracruz las matrices y punzones procedentes de Madrid con que deben acuñarse las nuevas monedas, pero solo incluye cuatro matrices de retrato de peso duro y dos punzones. El día 7 de Junio el superintendente manda que se abra el cajón dónde vienen las matrices y punzones en presencia de Gil. El día 11 Gil informa haber reconocido el temple tan blando , que es muy contingente se hundan o machuquen al estampar con ellos las matrices, al sacar de ellos los punzones…También observa que el busto remitido es muy grande respecto de la circunferencia de la moneda de reales de a 8 que se fabrica en la ceca y por tanto las muestras remitidas para que se imiten son mayores que las que se remitieron en 1771. En el último punto de su informe solicita una orden expresa para entregar los cuños de reales de a 8 con el retrato de Carlos IV y advertía que las demás suertes de oro y plata seguirían acuñándose con el anterior busto al no haber recibido matrices de estas. Señala que todos los instrumentos y máquinas están construídas con las dimensiones proporcionadas para las monedas que estaban en corriente y que para labrar otra de mayor diámetro es indispensable una variación en todas las máquinas.
El 16 de Junio de 1790 el superintendente tomando las opiniones del grabador ordena se suspenda la acuñación de moneda de pesos con el nuevo retrato por falta de las otras suertes, siguiendo como hasta el momento con el retrato de Carlos III, según indicaciones del Virrey y en conformidad con las indicaciones del mismo el número de Carlos cuarto de todas las monedas no se pondrá como hasta aquí IV, si no así IIII, para uniformar la moneda de esta casa con la que se labra en Madrid. Por lo tanto es en Junio de 1790 cuando se cambia de ordinal IV a IIII.
-Indica que Hasta 1790, los novohispanos no acuñarán el busto correcto del nuevo monarca. Según mis informaciones no fue hasta el 3 de Enero de 1791, puesto que una vez estudiado el tema anteriormente expuesto del problema de las matrices, el superintendente manda al Virrey informe indicando lo diminuto de la remesa, temple de las matrices y punzones y tamaño de los retratos, solicitando la suspensión de la acuñación de los pesos por la falta del resto de matrices y suplica al Virrey que solicite la remisión de las matrices faltantes. El Virrey aprobó dichas solicitudes y el 2 de Noviembre llegan a Veracruz una colección completa de instrumentos y matrices, pero las piezas recibidas no correspondían a sus necesidades (matrices del doblón de a 8 y de a 2), el envío estaba equivocado ya que eran las que correspondían a las casas de moneda de Santa Fe y Santiago de Chile y allí se habían enviado las de México.
El 29 de Diciembre de 1790 el superintendente envía representación al Virrey indicando que estando ya en el tercer año del reinado de Carlos cuarto y se sigue acuñando con el busto de su padre solicita que se proceda a acuñar las suertes de las que se tienen matrices nuevas con el nuevo busto y el resto con las matrices de su augusto padre en cantidad indispensable con el año de 1790. El Virrey el último día de 1790 ordena al superintendente que procedan lo conveniente para comenzar la acuñación, y el día 3 de Enero de 1791 ordena ejecutar el oficio.
Siento tanta chapa, pero es la mejor forma de poder explicar cada punto.
Si no estoy en lo cierto le agradecería que me corrigiera, ya que es un tema muy interesante y que me gustaría aclarar.
Un saludo.
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico.   8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico. - Página 3 Icon_minitimeDom 06 Oct 2019, 2:22 pm

Vaya pedazo de moneda.
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico.   8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico. - Página 3 Icon_minitimeMar 28 Abr 2020, 12:43 am

@David escribió:
Mira, hace años lo puse en este foro. Pero lo vuelvo a poner con tu permiso:

Resulta que tardo en llegar la noticia de la muerte de Carlos III (14-12-1788) y cuando acuñaron monedas de Carlos IV se limitaron a modificar el troquel limitandose a añadir un palote al nombre de Carlos III pasando así a Carlos IIII, así de fácil.

El primer año que se acuño moneda con el retrato oficial de C.IV fue un año despues de la muerte de C.III en la ceca de Guatemala NG (Nueva Guatemala).
En 1789 el busto de Carlos IV solo se acuña en Madrid y en Sevilla, en 1789-179X en América se acuña con el numeral de C.IV y El busto de C.III.

Con el fallecimiento de Carlos III ocurrido el 14 de diciembre de 1788 pasó el poder a su hijo Carlos IV, napolitano de nacimiento.

Como de costumbre, las noticias tardaron en llegar a América, de modo que no es de admirar que hasta el 17 de marzo de 1789 se supiese del acontecimiento en México y, que hasta el 18 de noviembre del mismo año, se afectuaran en Guatemala las fiestas de la proclamación del nuevo rey.

Con la carta del 12 de diciembre de 1789, el ayuntamiento de la ciudad envió a Su Majestad las muestras de las monedas conmemorativas que habían sido acuñadas en ocasión de las festividades. En acta del mismo ayuntamiento del 1ro. de diciembre se hace constar que para ello se acuñaron especialmente tres ejemplares en oro y tres en plata, en los valores de 1, 2 y 4 reales. También se acuñó una moneda de 1 real para conmemorar en San Salvador la exaltación de Carlos IV.

Habiendo llegado con tanto atraso la noticia de la muerte de Carlos III, es fácilmente explicable la existencia de las monedas guatemaltecas de 1/2 real y de 8 reales de 1789 todavía con las leyenda de Carlos III, existiendo monedas idénticas de todas las otras casas de moneda de América y de casi todos los valores.

Mientras tanto, Carlos IV aparentemente no tenía ninguna prisa de ver su augusto retrato en las monedas, porque en real orden de 24 de diciembre de 1788 disponía que, con el objeto de que la acuñación de las monedas no sufriese interrupción, pues el reino precisaba de numerario, se continuasen usando en las casas de la moneda de América los antiguos troqueles con el busto de Carlos III, alterando únicamente la leyenda por CAROLVS IV, mientras los troqueles con el nuevo busto hecho por grabador general Pedro Gonzáles Sepúlveda, fueron aprobados por real orden hasta el 20 de junio de 1789, resultando de ello que todavía en 1790 se estaban acuñando mondes con el nombre de Carlos IV y el busto de Carlos III.

En realidad hubo una orden del 8 de enero de 1790, que llegó a México a mediados del año, por la cual se mandaba a acuñar posteriormente, algunas monedas de 1788 y 1789 con busto del nuevo rey 'para que hubiera moneda de todos los años de su reinado...', pero esta ley estaba destinada a ser letra muerta, porque ni en la metrópoli se llegó a acuñar moneda de 1788 con la leyenda o busto de Carlos IV. Son leyes que mueren de consunción.

Hecho digno de mención es el de que todas las monedas emitidas en América de 1789 a 1790, con el busto de Carlos III, tuviesen en la leyenda CAROLVS IV (con IV), mientras que todas las piezas acuñadas a partir de 1791, con el nuevo busto, tuviesen en la leyenda CAROLVS IIII."
Saludos. 8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico. - Página 3 Icon_cheers

De acuerdo, aquí una de mis monedas de Carlos IIII con el IV de 1790 busto de CIII, ceca Lima

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Y aquí una con el IIII y busto correcto de 1805, ceca Lima

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MensajeTema: Re: 8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico.   8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico. - Página 3 Icon_minitimeJue 26 Nov 2020, 4:10 pm

Camino de un año llevo registrado en este foro, al que debo lo poco que se de algunas de nuestras monedas y su historia. Camino de un año, como digo, y no hay día que no aprenda algo!!!!
Gracias a cuántos dedicáis vuestro tiempo y conocimiento a los demás!!!!
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico.   8 Reales 1789. Carlos IV con busto de Carlos III. Ordinal IV. Méjico. - Página 3 Icon_minitime

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