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silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio Sin-nombre
 

 silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio

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Antvwala
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MensajeTema: silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio   silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio Icon_minitimeLun 16 Abr 2012 - 19:41

Por lo general estas silicuas se atribuyen a los Vándalos, durante el reino de Genserico y durante la estadía en Hispania.
Existen tres tipos:

A) silicua.
Anverso] DNHONORI VSPFAVG, Busto acorazado y diademado hacia la derecha
Reverso] VRBS ROMA, Roma elmada sentada por encima de una coraza que empuña un globo nicéforo con la mano derecha y se apoya a una hasta con la izquierda. En exergo RVPS
Peso medio 1,45 g

B) 1/2 silicua.
Anverso] DNHONORI VSPFAVG, Busto acorazado y diademado hacia la derecha
Reverso] VICTOR IAAVGG, RVictoria de pie empuñando una guirnalda y un ramo de palmera. En exergo RV
Peso medio 1,75 g

C1) silicua.
Anverso] HONORIVS PVSAGT (o bien PVºAGT), Busto acorazado y diademado hacia la derecha
Reverso] ANN O IIII K, Cartago de pie. En exergo estrella entre dos ramos de palmera
Peso medio 1,25 g

C2) silicua.
Anverso] HONORIVS PVSAGT (o bien PVºAGT), Busto acorazado y diademado hacia la derecha
Reverso] ANN O V K, Cartago de pie. En exergo estrella entre dos ramos de palmera
Peso medio 1,25 g
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Ladich da a Hunnerico todas estas silicuas. Comparto la idea de Ladich, lo que implica que estas silicuas (o media silicuas) se acuñaron en Cartago entre 477 y 484 dC.

¿Qué opinan? Antvwala
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MensajeTema: Re: silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio   silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio Icon_minitimeLun 16 Abr 2012 - 21:05

Pues yo soy un poco nostálgico de Warwick Wroth y creo que los casi 50 años de reinado de Gaiseric dan para mucho, y podría haber empezado las acuñaciones de siliquas. Es más natural que fuera él el que pusiera el nombre de Honorio en estas siliquas, ya que honorio murió en 423 y Gaiserico accede al trono en 428. Las de Honorio serían unas siliquas abundantes en esa época y podría estar "acostumbrado" a ellas como para poder imitarlas. En cambio Hunnerico accede al trono en 477 y quizás hubiese sido más natural para él imitar siliquas de Valentiniano-III, a no ser que existiera tradición prvia en el reino vándalo por la siliquas de Honorio.
Para mí, las de tipo A y ¿quizás las B? son para Gaiserico.
Las de tipo C para Hunnerico, siguiendo la tradición en anverso pero innovando en reverso al poner los años de su reinado.

También, desde mi punto de vista, la última de la tercera fila del grupo A, no sería vandálica sino más bien del reino de Tolosa.


Saludos
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MensajeTema: Re: silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio   silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio Icon_minitimeLun 16 Abr 2012 - 21:17

Por cierto, para el tipo B puedes usar esta foto si quieres. Es la de mi colección.
silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio V_W_2_6v_Gaiseric_Siliq
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Saludos
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MensajeTema: Re: silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio   silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio Icon_minitimeLun 16 Abr 2012 - 22:16

Muy interesante Antvwala y nactanus Bravísimo

Muy bonita moneda nactanus Bravísimo

Saludos
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MensajeTema: Re: silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio   silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio Icon_minitimeLun 16 Abr 2012 - 22:22

Gracias por la foto. Si te sobra y no sabes que hacerte de ella, envíame no más la silicua que la voy a apreciar....

En 428 Valentiniano III reinaba, aunque Gala Placidia estuviera de tutora. Gala Placidia le tenía odio a Honorio, y también Teodosio II despreciaba a su finado tío, por su inmoralidad.
La moneda en la antigüedad tiene una función política muy notable, además de ser instrumento de pago. ¿Qué sentido tendría acuñar en nombre de Honorio? Hubiera sido inútilmente ofensivo hacia los dos emperadores. ¡Peor que si hubiera acuñado en su propio nombre!
En 477, cuando Hunnerico sube al trono vándalo, ya no existe impero de Occidente: los Vándalos se encuentran al máximo de su poder militar y político y lo manifestan acuñando en su propio nombre.
Honorio es con toda probabilidad una transcripción latina del nombre Hunner-ric, donde la desinencia -ric indica un título real.

Para mi todas estas silicuas son de Hunnerico.

La buena calidad de la leyenda, con letras correcta, contrasta con los bronces del período de Genserico, cuyas leyendas son aproximativas o imitativas.

Tanto en las silicuas Vrbs Roma, cuanto en las Victoria y en las Anno, la A está escrita sin la línea horizontal, al igual que la lambda griega, lo que me hace pensar que no haya mucha diferencia de fecha entre todas ellas...

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MensajeTema: Re: silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio   silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio Icon_minitimeMar 17 Abr 2012 - 14:01

Me gustaría que se empezara desde cero.
Si algún moderador cambiara el título de la discusión colocando "silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio" en lugar del actual, haría cosa sabia y justa, pues me doy cuenta solo ahora que el título que le puse, tan afirmativo, da el tema como algo seguro, cuando no es seguro por nada. Al contrario: hay muchas dudas.

Es la primera vez que me pongo a estudiar a la amonedación vándala, así que tengo un mar de dudas. No es un mar: ¡es un océano!

Para empezar: ¿por qué se atribuyeron a los Vándalos estas silicuas? ¿Se encontraron tesoros donde aparezcan en cierta cantidad? Se sí, ¿dónde? ¿Por qué se atribuyeron a los Vándalos y no a los Visigodos?

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MensajeTema: Re: silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio   silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio Icon_minitimeMar 17 Abr 2012 - 14:09

Cambiado Antvwala.

Un saludo


"Qvod tibi fieri non vis, alteri non feceris"
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MensajeTema: Re: silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio   silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio Icon_minitimeMar 17 Abr 2012 - 14:16

Smile

No quiero negar que sean vándalas: simplemente no lo se y me gustaría entender porque se dice que estas silicuas sean vándalas...
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MensajeTema: Re: silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio   silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio Icon_minitimeMar 17 Abr 2012 - 20:05

¿Se sabe la procedencia geográfica de alguna de estas monedas?

Saludos
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MensajeTema: Re: silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio   silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio Icon_minitimeMar 17 Abr 2012 - 20:37

Esto es uno de los elementos fundamentales. Las del British Museum, algunas vienen de Argelia, otras de Asia Menor, y otras sin indicación de proveniencia.
Me parece entender que se encuentran con facilidad en España: ¿es así?
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MensajeTema: Re: silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio   silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio Icon_minitimeMiér 18 Abr 2012 - 20:31

Según mi experiencia, podria decir que no se encuentran con facilidad en España. Las compras que yo he podido hacer siempre han sido en subastas fuera de España.
Además, en mercadillos y convenciones tampoco las he visto. Es mi experiencia personal, espero que alguien más me pueda contradecir.
En cambio, sí tengo noticias de hallazgos en el sur de la península de piezas del tipo de siliqua que he señalado como de tipo visigodo, o mejor dicho del tipo hallado en Tolosa. Las del rostro fino y alargado, con exergo PSRV.

Saludos


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MensajeTema: Re: silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio   silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio Icon_minitimeMiér 18 Abr 2012 - 20:43

El hecho que si fueran de Hunerico, no se explicaría su abundancia: las con ANNO IIII y ANNO V son ambas muy raras y las con PSRV debieran ser precedentes (de lo contrario llevarían fecha de reinado), pero entonces no se explicaría tanta abundancia en solamente 3 años de reinado.

Si fueran de Genserico, no se explicaría de ser en nombre de Honorio.

Si fueran contemporáneas a Honorio, entonces podrían ser solamente visigodas....
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MensajeTema: Re: silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio   silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio Icon_minitimeJue 19 Abr 2012 - 0:36

Hola,
Repasando un poco de bibliografia (RIC y Wroth básicamente que son las que tengo), he visto que parece ser que sí hay atesoramientos documentados de síliquas con VRBS ROMA en la zona de Túnez. Por tanto en Cartago.

Por otra parte, no parece que sea un tipo que se encuentre esporádicamente en España, sino más bien en raras ocasiones, a diferencia de la otra síliqua de leyenda VICTORIA AVGGG con busto más alargado.

Yo creo que el origen africano está bastante claro. Pero cada vez empiezo a dudar más en que fueran los vándalos y pienso en la posibilidad de Bonifacio como emisor de las mismas. A la muerte de Honorio, Bonifacio se reveló contra Iohannes y apoyó la entronación del sobrino de Honorio, Valentiniano-III. Con esto queda claro su apoyo a Honorio y su dinastía, suficiente como para que sea candidato a acuñar en su nombre. El reverso VRBS ROMA también es más propio de un romano que de un vándalo. Además, existen bronces atribuidos a él.
Posteriormente Hunerico sí emitiría sus siliquas imitando las que posiblemente circulaban por Cartago con el nombre de Honorio, modificado o no, para simular el suyo propio (tengo que mirar más ejemplares), y con el numeral de su año de reinado. Así pues, con un reverso original y referido a Kartago. También es posible que imitara el anverso de las siliquas anteriores que circulaban, porque no tendría muy claro a nombre de quién poner las nuevas (Libio Severo, Anthemio, Olibrio, Glicero, Julio Nepo...todos habían pasado en un visto y no visto) cuando él subió al poder el 477 ya no había emperador en occidente, quedaba Zeno desde Constantinopla.

Me pongo a leer algo de documentación a ver si saco algo en claro. Es probable que vuelva a cambiar de opinión Laughing Razz

Saludos,


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MensajeTema: Re: silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio   silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio Icon_minitimeJue 19 Abr 2012 - 2:49

A Bonifacio lo excluiría. En el 423, Honorio pretende una relación incestuosa de su hermanastra Galas Placidia. Ella se niega y entonces la hecha de la corte de Ravena y la expulsa de todos los dominios del imperio de Occidente. Bonifacio, muy amigo de Gala Placidia, la ayuda cuando ella repara a Constantinopla donde su sobrino Teodosio II. Bonifacio odiaba a Honorio, al igual que Gala Placidia. Hay absolutamente que excluir que Bonifacio acuñara moneda y en particular que lo hiciera en nombre de Honorio.
La ceca de Cartago había sido cerrada y el personal llevado a otras partes.
Bonifacio acuña moneda (de cobre) de emergencia durante el conflicto con los Vándalos y lo hace con la leyenda Domino Nostro. Lo mismo probablemente hace Aspar, pero se trata de moneda de cobre, no de plata.

También excluiría a Hunerico por las razones que indiqué antes, aunque Ladich da a Hunerico las silicuas imitativas de las ravenates.

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MensajeTema: Re: silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio   silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio Icon_minitimeVie 20 Abr 2012 - 0:35

Bueno Antvwala, las amistades y los enemigos se hacían muy rápidamente y por necesidad, y más en la corte de Rávena. Poco le duró a Bonifacio el favor de Gala, que lo creyó capaz de traición por acusaciones de Aecio. Y el apoyo que hizo de Valentiniano, viendo como resultó ser el muchacho un depravado sexual no se si acertó mucho en su elección. Es un período convulso con unos personajes muy peculiares.

Pero volviendo a las siliquas, si vamos eliminando candidatos nos quedaremos sin posibilidades. Si no son de Gaiserico ni de Hunerico, ni de Bonofacio, ni de origen visigodo hispano... nos quedamos sin elementos, jeje.

Creo que la presencia del nombre de Honorio puede despistar si pensamos en una autoridad emisora al estilo "romano" que pretende alardear de autoridad por decirlo de alguna manera. Quien emitió esas siliquas, no buscaba otra cosa que aceptación de su moneda en el mercado mediterráneo. Intentaba que su moneda se aceptara en transacciones sin demasiado problema, a pesar de su bajo peso respecto a la siliqua estándar. Y por ello imitó las que debieron ser más corrientes, las de busto de Honorio.

La bibliografía que he leído se limita a dar los candidatos que hemos estado nosotros comentando y a decir que tal o cual autor se decanta por uno de ellos más que por otro. Pero no me ha aclarado nada. Solo me queda claro que es un tema abierto y que cada autor ha dado su versión, sin que las fuentes escritas de la época nos puedan asegurar o contradecir esas hipótesis.


Saludos
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MensajeTema: Re: silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio   silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio Icon_minitimeVie 20 Abr 2012 - 1:25

Muy abierto está el tema.
No hay que olvidar al sentido político que tenía la moneda en el mundo antiguo.No se trataba de imitar a una moneda, sino a "aquella" moneda de "aquel" emperador, y no otro.
Los vemos bien en la amonedación visigoda, siempre muy coherente con la situación política del momento.
Como tú bien dices, de tanto excluir nombres, ¡nos quedamos sin candidatos!

Siento que una discusión sobre un tema tan abierto - y estas discusiones debieran ser la sal en un foro - sea tan poco colegial y se reduzca a un diálogo entre los dos. Acá no se trata de conocer a las monedas del V siglo, sino de tener ganas de discutir de historia, y pienso que hayan muchos entres los del foro que estén en condiciones de dar una contribución muy valiosa y original. ¿Por qué no lo hacen?

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MensajeTema: Re: silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio   silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio Icon_minitimeVie 20 Abr 2012 - 1:32

En tema de amistad entre Bonifacio y Gala Placidia, el primero fue siempre fiel a su Augusta. Se negó a regresar a Ravena cuando por las malas artes de Aecio entendió que Gala había creído a las mentiras del patricius y en Ravena lo habrían ajusticiado. Pero apenas las cosas se aclararon, fue a Ravena donde Gala, enfrentó Aecio y lo derrotó: pero un sicario traidor logró herir mortalmente a Bonifacio (442), permitiendo que Aecio volviera a ocupar el cargo de patricius.

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MensajeTema: Re: silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio   silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio Icon_minitimeVie 26 Oct 2012 - 12:36

Les recuerdo esta media silicua, que parecerìa una vandala imitativa de Honorio, pero la leyenda al derecho es muy extrana, y no cuadra mucho el exergo...
Les recuerdo que mide 11 mm y 0,9 gramos.
Alguna idea?

silicuas supuestamente vándalas en nombre de Honorio Unerico11mm09g



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