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 Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca.

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Darko
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MensajeTema: Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca.   Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca. Icon_minitimeJue 26 Abr 2012, 5:57 pm

Hola compañeros. Dejo constancia en este foro de medievales la apreciación que ha hecho nuestro compañero Alfonso X sobre la inclusión de un extraño dinero de Sancho III en la próxima subasta de J. A. Herrero, por si alguien no lo había visto en el foro de subastas ( https://www.imperio-numismatico.com/t40012-la-nueva-de-jose-a-herrero ).
Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca. Sancho_iii
Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca. Marca
Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca. Imagen_catalogo_snacho_iii

Como indica nuestro compañero, supuestamente Cuenca fue tomada en el año 1177 por Alfonso VIII, hijo de Sancho III, quién murió en el año 1158.

Al menos hay motivo para el debate, jejeje
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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca.   Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca. Icon_minitimeJue 26 Abr 2012, 11:32 pm

Y tanto, de ser un caliz (cosa que tampoco tengo muy seguro) podria pensarse que fuera una acuñación de los primerisimos años de alfonso VIII con la efigie de su padre, pero tambien hay quien pone en duda que el propio Alfonso VIII acuñara en Cuenca. Estoy seguro que Enma esta removiendo entre sus legajos, documentos y apuntes porque la ocasión lo merece.

un saludo


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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca.   Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca. Icon_minitimeVie 27 Abr 2012, 8:20 am

Que el cáliz simbolizase Cuenca no quiere decir que todos los cálices simbolen Cuenca. Y puede ser también una T (que tampoco tiene por qué ser Toledo).
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca.   Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca. Icon_minitimeVie 27 Abr 2012, 11:26 am

Muy acertados los comentarios del compañero Alfonso X (el sabio), como siempre.
Un saludo de Chatarrilla.
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Emma
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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca.   Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca. Icon_minitimeVie 27 Abr 2012, 2:36 pm

No me hace falta remover entre legajos y documentos. Esto... no es un cuenco... y como dice el amigo Alfonso X no es ni siquiera un cuenco sino un acrecentamiento o incluso auque menos probable, una "O" con la parte de arriba desaparecida.

Obviamente No puede ser. Cuenca fue conquistada por las tropas cristianas de Alfonso VIII (hijo de Sancho III) en septiembre de 1177.

Sancho III, para entonces ya hacía casi 20 años que había fallecido. Murió en 1158.

Además, no es un cuenco. ES UN CRECIENTE. Otra cosa es el significado del mismo. Pero tampoco es de origen islámico (si bien sí que el creciente pudo haber marcado -esto es pura especulación- la zona de la Transierra castellana o zona de frontera. No obstante, sería como hacer propaganda al enemigo, lo cual tampoco tiene sentido. Es complejo afirmar nada taxativo sobre estas marcas genéricas que se extienden desde Alfonso VI hasta Alfonso X incluído (estrella, creciente, aros, puntos, etc) -es decir desde 1086 hasta 1270- que siempre son las mismas en una u otra disposición pero que se repiten no ya sólo en las piezas de todos esos reyes (es decir, durante demasiados años para que fuese la marca de un abridor de cuños o ensayador), sino que además, en algunas ocasiones se utilizan también en moneda foráneas (francas, galas, normandas, germánicas, etc).

No existe un solo documento hispano ni europeo que explique qué son o qué significaron lo que sí es cierto es que en ocasiones van en el lugar donde para otros tipos sí que van marcas que parecen significar algo (por ejemplo para este tipo, y en la misma posición existe la marca S invertida), y otras, van en lugares que aparentemente no tienen nada que ver con una marcación (como el dinero de Alfonso VIII que lleva SIEMPRE un acrecentamiento en el tercer cuartel con lema Anfvs Rex y con un caballo a derecha y lema T Ole).

Lo que sí es cierto es que este concepto marcativo simbólico se usó en la peninsula y fuera de ella, y desapareció casi íntegramente con al entrada de la epigrafía goticista en las amonedaciones alfonsíes (hacia 1270) siendo sustituidas ya por marcas consonánticas en un principio y alfabéticas después.

Es decir, se cambia el concepto románico simbólico (estrellas, aros, crecientes, etc) por el gótico alfabético (B, C, S, M, A, etc).

No obstante, y esto es un error humano, no nos damos cuenta del gran daño que producimos en una ciencia afirmando aquello de lo que no se tiene ni siquiera el más mínimo conomicimiento.

No sé quien fue el primero que dijo que los crecientes, aros, etc eran marcas de ceca o taller, pero desde entonces todo el mundo lo cree.... aunque, sin embargo, NO HAY UN SÓLO DATO QUE PUEDA CONFIRMAR ESO.

La mente humana tiende a intentar explicar aquello que desconoce. Y eso es un error raro.

800 años después de ello.... nosotros no sabemos lo que para ellos significaban esas marcas. Así de claro. Y no hay que darle más vueltas. Así es.

De la misma manera que no hay porqué sentir verguenza de que estas marcas fuesen las mismas que funcionaban a la misma vez en Francias. Actualmente para los españoles en general se tiende a pensar que la relacción "perro-gato" entre España y Francia siempre existió. Pero ello no es cierto. Tan sólo guardamos cierta animadversión a los franceses -llamados vulgamente gabachos- desde la invasión imperial napoleónica.... pero anteriormente a eso, Francia fue un referente para hispania.

Cluny hizo muchas cosas buenas por España en aquellos años. El papado tuvo muchos papas franceses que ayudaron mucho a españa. Incluso en la época de doble papado (Roma-Amiens-Niza) muchos reyes españoles apoyaron a estos antipapas franceses.

Las cosas cambian... y se hace muy difícil alcanzar el pleno conocimiento de los más minimos detalles históricos como pretendemos conseguir con esto de las monedas.

CONVENDRÍA EMPEZAR A HACERSE A LA IDEA DE QUE HABRÁ COSAS EN LA NUMISMÁTICA MEDIEVAL QUE IGNORAREMOS PARA SIEMPRE.

Quizá desde ese planteamiento, y desde el de no dar por sentado nada que hayan dicho los autores anteriores a nosotros, se podría empezar a contruir una numismática medieval más realista y acorde a lo que realmente fue en aquellos años.
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Alfonso X
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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca.   Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca. Icon_minitimeSáb 28 Abr 2012, 8:49 am

Tal vez si el señor José Antonio Herrero fuese tan amable de enviarnos una foto de mejor calidad, podríamos observar con detalle la supuesta marca, comentarla con amplitud y quién sabe si ponerle algún cero más.
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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca.   Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca. Icon_minitimeSáb 28 Abr 2012, 11:22 am

Se podría intentar. No sé si se pondrían ceros. Ciertamente no hay muchas, pero yo al menos ya he visto dos monedas (con esta tres) con similar o parecida marca tanto en las piezas de lema Sancivs Rex como en las de Rex Sancii´.

Por cierto.... me llama poderosísimanete la atención que nadie (salvo los casi habituales), hayan hecho ni un sólo comentario a este post, no ya sólo a la moneda en sí sino a los más que interesantísimos comentarios vertidos aquí.

Saludos.
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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca.   Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca. Icon_minitimeSáb 28 Abr 2012, 12:45 pm

Mi querida Emma, tu comentario es injusto, si no puedes aportar nada a lo ya dicho, lo mejor es no decir nada.
Saludos.
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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca.   Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca. Icon_minitimeSáb 28 Abr 2012, 3:35 pm

Ok. Tiene razón don Francisco José. Lo siento

Intentare yo misma aportar menos para darles tiempo a todos a aportar mas.

Gracias por hacerme comprenderlo.
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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca.   Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca. Icon_minitimeSáb 28 Abr 2012, 3:38 pm

Es un placer poder aprender y seguir estos interesantísimos posts aunque algunos no podamos participar en ellos
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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca.   Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca. Icon_minitimeSáb 28 Abr 2012, 8:47 pm

Emma, ni se te ocurra aportar menos, tus comentarios son esclarecedores y educativos, el que tu dejes de hacerlos no significa que los demás podamos sustituirlos, todos hacemos lo que podemos, solo que algunos como tu pueden hacer más que el resto. Si a veces no hay más comentarios sobre un tema es que a lo mejor no podemos añadir nada más que lo ya dicho.
Un abrazo y saludos.
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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca.   Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca. Icon_minitimeSáb 28 Abr 2012, 9:43 pm

No dicen nada porque están de puente (los muy golfos). Ya vendrán, ya.
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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca.   Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca. Icon_minitimeSáb 28 Abr 2012, 9:51 pm

A ver si cuando pase todo el embrollo del puente podemos pedirle a Herrero una foto de más calidad de la pieza...
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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca.   Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca. Icon_minitimeSáb 28 Abr 2012, 11:08 pm

Debe ser eso entonces. Aquí en Thorhavn no hay puente.
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Benyusuf
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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca.   Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca. Icon_minitimeDom 29 Abr 2012, 9:02 am

Muy interesante moneda, de esta no conocía casi nada. Yo la marca que veo es un triangulo, encima un creciente y encima del creciente un punto. De acuerdo que no tiene por que ser una marca de ceca, pero si un símbolo curioso ( a mi me recuerda a los símbolos para indicar un deporte actualmente), pero como dice Emma, tal vez nunca sepamos lo que quiere indicar este símbolo, ya que es difícil ponernos en la situación y pensamiento (empatía) de cuando se acuñó dicha pieza.

Un saludo.


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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca.   Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca. Icon_minitimeDom 29 Abr 2012, 12:06 pm

Que voy a decir si no tengo ni idea? puedo decir que me gustaria para mi sea de Cuenca o no


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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca.   Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca. Icon_minitimeDom 29 Abr 2012, 1:06 pm

Dos cosas:

1) no quiero insistir en ello pero creo que de lo que dije en mi primera intervención (como ha hecho muy bien el señor jotasoler), se pueden sacar o derivar muchos comentarios, sugerencias, matizaciones y/o dudas.
2) no había visto el punto encima del creciente, ni el triángulo pero ahora que lo mencionáis me he acordado de que hace tiempo vi esa misma marca (sin el triángulo) en una moneda única de Alfonso VII que vi en el gabinete numismático de Cataluña.

Eso me da que pensar. Luego intento poner algo mas
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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca.   Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca. Icon_minitimeDom 29 Abr 2012, 1:18 pm

Yo me casaria con esta mujer Very Happy (no se ofenda) jejeje


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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca.   Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca. Icon_minitimeLun 30 Abr 2012, 1:33 am

@Jotasoler escribió:
Yo me casaria con esta mujer Very Happy (no se ofenda) jejeje

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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca.   Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca. Icon_minitimeLun 30 Abr 2012, 8:53 am

Por guapos que seamos, creo que va a preferir echarse de novio a Fernando II a caballo de un león.


Y de la moneda en cuestión. Que sin una foto mejor, poco podemos hacer.
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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca.   Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca. Icon_minitimeLun 30 Abr 2012, 11:59 am

Acabo de mandarles un correo a Herrero, aunque supongo que con el puente hasta el miércoles es posible que no puedan responderme, pidíendoles si podrían proporcionarnos alguna foto con mayor calidad.

Como dice Emma, existen dineros del padre de Sancho III, Alfonso VII el Emperador, con una marca parecida:

Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca. Obolo_%20leon_2

En este caso se trata de una meaja, y podemos ver un símbolo con creciente y punto en la cola del león, aunque eso sí, sin el triángulo, que es de todas formas otra marca habitual en las monedas de su padre. Aquí un ejemplo:

Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca. 85_5

Saludos


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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca.   Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca. Icon_minitimeLun 30 Abr 2012, 1:32 pm

Bueno, pues me acaban de responder muy rápidamente la verdad, aunque no he conseguido que me envíen foto. Lo mismo se les ha pasado. Dejo sin embargo su respuesta aquí, donde indican que lo de Cuenca fue un lapsus en el momento de la catalogacón, así como mencionan alguna otra posibilidad:

Citación :
Estimado coleccionista: Agradezco su interés por la pieza de Sancho III de Castilla con esa nueva marca, la cual yo al menos no tenía referencia de ella.
No cabe duda de que debe tratarse de una marca desconocida de la que a la fecha de hoy ignoramos su significado, puesto que no hay bibliografía al respecto.
Lo que es seguro es que no puede tratarse de Cuenca puesto que esta plaza fue tomada por su hijo Alfonso VIII varias décadas después. Eso fue un lapsus en el momento de la catalogación.
Creo que podría tratarse de una T con el tramo horizontal en forma de creciente lo cual me parece una posibilidad bastante razonable.
En cualquier caso dejamos abierta la puerta de la imaginación para cualquier otra solución dentro de la magia de esta oscura época repleta de simbologías.
Atentamente.
José A. Herrero.
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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca.   Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca. Icon_minitimeMar 01 Mayo 2012, 2:01 pm

Si fuese una T tendría que ser de similar factura a las que aparecen en la leyenda, pero la diferencia es evidente.

Sigo insistiendo en que, sin una foto mejor, poco podremos aclarar.



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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca.   Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca. Icon_minitimeMar 01 Mayo 2012, 2:04 pm

Yo creo que se parece mucho a la marca del dinero de su padre. Otra cosa que no sé: ¿existen otros dineros de Sancho III que tengan otra marca en el mismo sitio, delante del busto?
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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca.   Dinero de Sancho III en subasta Herrero. Extraña marca. Icon_minitimeMar 01 Mayo 2012, 4:12 pm

Sr. Darko9, si no me confundo la primera de las fotosque puso Usted era una meailla, y la segunda, un denario facundino de la reina Vrraca (el triángulo es una V empastada en realidad).

Saludos.
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