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Dinero-Pepión "bienpeinao" de Alfonso VIII (Toledo, 1158-1214). 917524
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 Dinero-Pepión "bienpeinao" de Alfonso VIII (Toledo, 1158-1214).

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MensajeTema: Dinero-Pepión "bienpeinao" de Alfonso VIII (Toledo, 1158-1214).   Dinero-Pepión "bienpeinao" de Alfonso VIII (Toledo, 1158-1214). Icon_minitimeLun Abr 30, 2012 8:57 pm

Hola a todos los medievalistas. Conseguí esta pieza para el "zulo" medieval de mi colección y que, poco a poco, ya pasa de las 5 piezas. tongue
Dinero-Pepión "bienpeinao" de Alfonso VIII (Toledo, 1158-1214). 1937
Me gustaría saber que pone en la leyenda exactamente y qué referencias de esta "supuesta" variante. En Antonio Roma por ejemplo.

Saludos.


Última edición por David el Lun Abr 30, 2012 10:32 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Dinero-Pepión "bienpeinao" de Alfonso VIII (Toledo, 1158-1214).   Dinero-Pepión "bienpeinao" de Alfonso VIII (Toledo, 1158-1214). Icon_minitimeLun Abr 30, 2012 9:30 pm

a/ANFVS REX

r/TOLETA (los toledos), se puede interpretar algo asi como las" ciudades del reino de toledo" similar a la expresión mozárabe "tolaytola. Seria interesante hablar sobre si en tiempos de alfonso VIII habia noción de reino de castilla o más bien la ciudad de toledo era en si el reino y el resto de poblaciones vasallas de toledo

La fisonomia de la moneda responde a las de la primera época, es decir a las de vellón rico.

Sobre variantes, muchisimas.

Más sobre estos dineros http://numismaticamedieval.blogspot.com.es/2012/02/el-origen-del-bienpeinao-o-dinero.html

saludos


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MensajeTema: Re: Dinero-Pepión "bienpeinao" de Alfonso VIII (Toledo, 1158-1214).   Dinero-Pepión "bienpeinao" de Alfonso VIII (Toledo, 1158-1214). Icon_minitimeLun Abr 30, 2012 10:23 pm

Sí... todo lo que dice el Sr. D62 es correcto. Tan correcto como que una cosa era el reino de Toledo y otra el de Castilla.

Lo que no estoy de acuerdo es en que Toleta y Tolaitola significan lo mismo.

Toleta efectivamente se puede declinar por la 2ª del Nominamtivo Neutro Plural, con un significado de "Los Toledo". O también por el acusativo de la misma con una tradución difícil que sería algo así como "Por los Toledos" o "Hacia los Toledos", lo cual no parece ser el caso.

De declinarse por la primera del Nominativo femenino plural (un tanto forzado) sí que podría ser simplemente "Toledo".

Pero... porqué digo que es forzado? Pues por dos razones:

1) La forma que está escrita en la moneda no es en puridad "Toleta" sino "Tolleta" (igual de anómalo es en sí mismo para el neutro plural, sin duda); y

2) Porque Toledo en latín no es de la Primera, sino de la segunda, en la forma Toletum, Toleti (2ª Nom.-Neutro Sing. y su correspondiente genitivo).


Por otro lado, la forma "Tolaitola" o "Tulaitula" no es sino la expresión arábiga para referirse en SINGULAR Y ESPECÍFICAMENTE a la ciudad de Toledo.

Y esto se confirma con la simple lectura arabizada de los dirhem toledanos del propio Alfonso VI en los que se puede leer la "basmala" completa:

"Bismi Allâh al-rahman al-rahim duriba hâdâ al-dirham bi Madinat Tolaytola"

Que creo deja bien claro que se refiere unicamente a la medina o ciudad de Toledo.

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MensajeTema: Re: Dinero-Pepión "bienpeinao" de Alfonso VIII (Toledo, 1158-1214).   Dinero-Pepión "bienpeinao" de Alfonso VIII (Toledo, 1158-1214). Icon_minitimeLun Abr 30, 2012 10:33 pm

¿Y por qué se denomina como "pepión"?
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MensajeTema: Re: Dinero-Pepión "bienpeinao" de Alfonso VIII (Toledo, 1158-1214).   Dinero-Pepión "bienpeinao" de Alfonso VIII (Toledo, 1158-1214). Icon_minitimeLun Abr 30, 2012 11:08 pm

Esa es otra historia muy larga y complicada.

Yo no soy capaz de explicarlo en pocas palabras

Lo mas que puedo decir es que a partir de 1217 se les empieza a llamar así pero no antes
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MensajeTema: Re: Dinero-Pepión "bienpeinao" de Alfonso VIII (Toledo, 1158-1214).   Dinero-Pepión "bienpeinao" de Alfonso VIII (Toledo, 1158-1214). Icon_minitimeMar Mayo 01, 2012 11:57 am

Por favor Emma, más vale historia larga y complicada que dejarme así.

Saludos.
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MensajeTema: Re: Dinero-Pepión "bienpeinao" de Alfonso VIII (Toledo, 1158-1214).   Dinero-Pepión "bienpeinao" de Alfonso VIII (Toledo, 1158-1214). Icon_minitimeMar Mayo 01, 2012 12:39 pm

No. Si es fácil. Simplemente este tipo monetario lo empezó a acuñar Alfonso VIII hacia 1175 más o menos en buena calidad.

Se hirían haciendo cada vez de peor calidad hasta la épocas de guerra, Alarcos 1195 y luego Las Navas, 1212 que son las piezas de pago a tropas, feas, arcaicas y casi barbáricas.

Durante todo este tiempo se llamaron dineros.

Sin embargo, a partir de noviembre de 1217 hay un documento en el que empiezan a ser nombrados los pepiones, ya en tiempo de Enrique I como una moneda feble y de poco valor. Es este:

"quousque dent istos morabetinos usque predictos terminus, et morabetinos ipstos debent dare in denariis ad septem solidos et dimidium Burgalenses uel quindecim solidos de pepionibus pro morabetino”

Y a partir de aquí ya no desaparecerá este concepto hasta tiempo de Alfonso X.

Eso es todo. Pero como se vé nada parece mencionar la razón por la que se le llamó así.

Pero desde luego todas esas majaderías de que si era porque era la imagen de "un niño pipo" o tonterías similares.... eso olvidarlo, son tonterías del tamaño de un piano de cola.

Entre otras cosas porque pipo jamás significó en latín niño pequeño ni nada parecido. Eso era "puer", "parvus" o "ninnus", pero no"pipo.
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Francisco José
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Francisco José

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MensajeTema: Re: Dinero-Pepión "bienpeinao" de Alfonso VIII (Toledo, 1158-1214).   Dinero-Pepión "bienpeinao" de Alfonso VIII (Toledo, 1158-1214). Icon_minitimeMar Mayo 01, 2012 5:02 pm

David enhorabuena por tu 5ª medieval, y a ti Emma Moderadora-Emperatriz gracias por tus excelentes explicaciones.
Saludos.
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MensajeTema: Re: Dinero-Pepión "bienpeinao" de Alfonso VIII (Toledo, 1158-1214).   Dinero-Pepión "bienpeinao" de Alfonso VIII (Toledo, 1158-1214). Icon_minitimeMar Mayo 01, 2012 8:07 pm

Bravísimo Esta mujer es lo mejor que le ha pasado al foro de medievales Very Happy me tiene loco


DEXTERA DOMINI EXALTAVIT ME
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MensajeTema: Re: Dinero-Pepión "bienpeinao" de Alfonso VIII (Toledo, 1158-1214).   Dinero-Pepión "bienpeinao" de Alfonso VIII (Toledo, 1158-1214). Icon_minitimeMar Mayo 01, 2012 10:12 pm

Gracias Sr. Jota Soler.

Simplemente aportar por último que todas las utilizaciones "fuera" del entorno numismático que he podido encontrar se orientan a ubicar la papabra "pipion" como sinónimo de "pollo o cría de paloma", pero jamás con nada vinculado a niños pequeños.

Cuál fue la razón que llevó al pueblo (pues no hemos de olvidar que su nombre original inicial fue el de denario) a utilizar esta terminología... sinceramente yo no lo sé.

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MensajeTema: Re: Dinero-Pepión "bienpeinao" de Alfonso VIII (Toledo, 1158-1214).   Dinero-Pepión "bienpeinao" de Alfonso VIII (Toledo, 1158-1214). Icon_minitimeMar Mayo 01, 2012 11:39 pm

algo similar a llamar perra gorda al leon Very Happy


DEXTERA DOMINI EXALTAVIT ME
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Pues gracias a todos. Qué grandes sois!
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