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 Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera.

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MensajeTema: Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera.   Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera. Icon_minitimeMar 15 Mayo 2012, 10:10 pm

ayuda con esta:
Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera. Coru
Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera. Dineg
pues creo que es coruña no estoy seguro es que os parce saludos amigos
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MensajeTema: Re: Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera.   Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera. Icon_minitimeMar 15 Mayo 2012, 11:44 pm

totalmente, se ve una preciosa venera en primer cuadrante


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MensajeTema: Re: Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera.   Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera. Icon_minitimeMar 15 Mayo 2012, 11:58 pm

Y un aro debajo del castillo del cuarto cuadrante... también.

¿¿¿¿Dinero de Seis Líneas?????

¿¿¿¿¿¿Coruña??????????

Ni lo uno... ni lo otros. Besitos!!!!


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MensajeTema: Re: Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera.   Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera. Icon_minitimeMiér 16 Mayo 2012, 12:22 am

pues en tonces si no es venera que es lo que tiene por que ami me parece una venera mas q nada saludos
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MensajeTema: Re: Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera.   Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera. Icon_minitimeMiér 16 Mayo 2012, 12:25 am

¿y si eso no es un dinero de seis líneas qué es?


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MensajeTema: Re: Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera.   Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera. Icon_minitimeMiér 16 Mayo 2012, 12:31 am

Creo que a lo que Emma se refiere no es que no sea una venera, que lo es, si no que ésta sea marca de ceca de La Coruña.

Y estos dineros, aunque son popularmente conocidos como "dineros de las 6 líneas", en los documentos medievales vienen nombrados como "dineros alfonsíes" y posteriormente "dineros de la guerra". Creo que a eso se refiere nustra compañera, si no es así espero que me corrija pronto.

Y por supuesto Emérito, me encanta cheers
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MensajeTema: Re: Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera.   Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera. Icon_minitimeMiér 16 Mayo 2012, 12:46 am

Que popularmente son conocidos como dineros de 6 lineas, cierto
Que su denminación mas propia es la de dineros de la guerra o alfonsíes, cierto
Que es una venera, cierto (otra cosa es la asignación)
Que me gustaría que Enma comentara algo más sobre lo que apunta o pone en interrogante, cierto también

Soy todo vista.

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MensajeTema: Re: Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera.   Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera. Icon_minitimeMiér 16 Mayo 2012, 8:21 pm

entendido pues. Es que yo en medievales me pierdo, a pesar de que me gustan mucho.


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MensajeTema: Re: Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera.   Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera. Icon_minitimeMiér 16 Mayo 2012, 8:38 pm

Los señores Darko y D62 ya van entrando en la dinámica de mis comentarios.

Precisamente quería decir eso mismo que ello sugieren.

Que su nombre no es el de dineros de seis lineas sino "dineros alfonsíes [blancos] de la primera guerra de Granada"

Y que la marca Venera (que sí que se ve muy clara en la moneda) NO SE CORRESPONDE CON LA CECA DE CORUÑA... sino con la de......

Ustedes mismos podrán revisar en cualquier libro de historia qué cosas de importancia sucedieron en La Coruña durante el reinado de Alfonso X. Apenas la reorganización estructural de su puerto marítimo.. nada más.

Coruña NO fue una ciudad querida por Alfonso X.

Habría que buscar méjor en las influencias del arzobispo Juan Arias que en la posibilidades de que fuese de Coruña

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MensajeTema: Re: Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera.   Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera. Icon_minitimeMiér 16 Mayo 2012, 10:01 pm

La venera ha sido tradicionalmente el símbolo oficial de Locus Sancti Iacobi, lo que se refleja, por supuesto en las acuñaciones.

Por un fenómeno de cooptación la venera ha pasado a ser símbolo de lo gallego, aunque predomina en relación con el Camino.

En el Ordenamiento de 1471 podemos leer la declaración oficial de que A Coruña utilizará como marca de ceca esta venera, ejemplo claro de mi frase anterior, venera=Galicia.

¿Pero que pasó durante los siglos XIII, XIV y XV? En donde coexistieron las casas de Compostela y A coruña.

En la Guerra de la sucesión levantada por el Trastámara tenemos el ejemplo de diferenciación de marcas de ceca entre las dos casas, Fernando I de Portugal tomó la ciudad herculina y la moneda allí batida lo hizo con las letras de CVRUNHA, CRVNHA o derivados. Henrique II estableció una contraceca en Compostela, con su tradicional venera.

Se supone que tras el tratado de Alcoutim de 1471 entre Fernando I y Hernique II se finaliza la apertura de las cecas de emergencia del rey portugués en territorio castellano y Henrique II pasa a labrar en A Coruña y Compostela.

Desgraciadamente no se ha estudiado bien qué casa emitió qué moneda y se tiende a pensar que Compostela pasó entonces a usar las letras SI en la leyenda mientras que A Coruña se quedaría con la venera. ¿Cómo lo ves Emma?

¿Y antes del cambio de dinastía? se suele pensar que tras la consagración y finalización de la Catedral de Compostela ya no hubo razón para continuar acuñando moneda de tipología exclusiva compostelana. ¿qué pasó entonces? ¿se cerró? ¿continuó acuñando? Entre 1211 y 1369 tenemos una gran laguna.

¿cuándo apareció A Coruña en escena? Emma indica que con Alfonso X no creció, pero sí lo hizo, y mucho con Alfonso IX, justo antes del periodo de transición Compostela->A Coruña.



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MensajeTema: Re: Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera.   Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera. Icon_minitimeMiér 16 Mayo 2012, 11:50 pm

Excelente exposición Leione Bravísimo
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MensajeTema: Re: Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera.   Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera. Icon_minitimeJue 17 Mayo 2012, 7:22 am

Sin duda que es magnifica y muy cercana a lo que sucedió en la realidad

Solo un aporte. El hecho de que se le retirase la concesión real para la acuñacion de
Moneda propia durante el reinado de Fernando II, no significa que no acuñase moneda real y que obtuvise la sede apostólica parte del beneficio de su labra.

Efectivamente fue en esos reinados (entre Alfonso ix y Enrique ii) donde se produjo el cambio simbólico de la venera como representativo de Santiago a elemento monetario alusivo a Crunia.

Muy buen Sr. Leione. Un 10 para Usted.

Sinceramente, empiezo a pensar qu estoy empezando a sobrar porque Ustudes están alcanzando ya un altísimo nivel, que desde luego, al menos a mi, me esta superando.

Enhorabuena.
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MensajeTema: Re: Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera.   Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera. Icon_minitimeJue 17 Mayo 2012, 9:43 am

bravo cheers cheers cheers Bravísimo Bravísimo Bravísimo
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MensajeTema: Re: Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera.   Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera. Icon_minitimeJue 17 Mayo 2012, 10:50 am

Fantástica explicación Leione, y tu Emma ni se te ocurra pensar que sobras.
Estoy aprendiendo mucho con todos vosotros.
¿Eres tu la de la foto Emma?.
Saludos.
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MensajeTema: Re: Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera.   Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera. Icon_minitimeJue 17 Mayo 2012, 11:26 am

Da gusto leeros, gracias por estos post tan interesantes.
Tomarse unas cañas
Un saludo de Chatarrilla.
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MensajeTema: Re: Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera.   Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera. Icon_minitimeJue 17 Mayo 2012, 11:38 am

Vuelvo a aportar notas:

La aparición de A Coruña como ceca no está nada clara, pues como dice Emma, no se conserva documentación [o no la conocemos, aún]. No sería de extrañar que fuese durante el tiempo de Alfonso IX, un rey muy querido a lo largo de toda Galicia y del que raro es que no haya alguna noticia suya en algún pueblo, de interior o costero. A Coruña no es desde luego ninguna excepción, es más; A Coruña fue la villa mimada de Alfonso IX y pasó de estar semiabandonada a contar con más de mil almas en el siglo XV, lo que para la época era una enorme población.

No me sorprende, y estoy de acuerdo con las corrientes en que los dineros de Alfonso IX con venera y marca C pertenecen a Coruña, encajan en el impulso dado por Alfonso IX a esta preciosa ciudad, un puerto comercial y una casa de moneda juntos es el vivo ejemplo del desarrollo urbano medieval (véase el más conocido ejemplo de Sevilla), y A Coruña no será la excepción a esta simbiosis.

Ahora viene la de arena, en plenas guerras fernandinas Fernando acuñó en A Coruña, y, como ya dije, utilizó la marca de ceca C-V o CR-V, pero no la venera. La tradición portuguesa empleó siempre letras, no símbolos, por lo que podría pensarse que A Coruña no sería una excepción y se le asignarían sus correspondientes, no me parece descabellado pensar en una imposición que obligase a abandonar su ya tradicional venera, usada por vez primera ya hace 100 años. Conocemos evoluciones en las marcas de ceca, por poner un ejemplo la MD de Madrid a la M coronada con Enrique IV.

O no hubo evolución, si no se usó la venera es simplemente porque ya se había perdido la tradición de usarla y Fernando I lo único que hizo fue continuar la costumbre portuguesa. Esta idea se ve reforzada por el interés de legitimarse como verdadero rey gallego, el mantenimiento de una tradición tan arraigada como la venera gallega le apoyaría más que el intento de derogarla a la fuerza.

Me había olvidado del aporte de Emma, Fernando II finalizó la labra privada de Compostela, lo que no significa la finalización de la labra monetaria, aguda visión que explica que su hijo, Alfonso IX, acuñara dineros con venera y SI entrelazadas, ¡la ceca compostelana continuaba funcionando después de las órdenes paternas!

Pero estamos en una encrucijada, tanto Compostela como A Coruña tienen muy buenas razones para tener una ceca entre 1230 y 1369, que son 139 años! A Coruña desde su carta puebla, creció sin parar; Compostela, tuvo más dificultades.

Emma ha citado al arzobispo Juan Arias, es un gran desconocido pero fue un gran impulsor de Compostela; construyó el famoso castillo da Rocha Forte y comenzó una nueva fachada gótica para la Catedral, inacabada por problemas financieros, sociales y su repentina muerte. Alfonso X no "quiso" a Coruña, pero quiso menos a Compostela, apoyó a la ciudad en lugar de a la Iglesia y detuvo la construcción de la obra de Arias por falta de dinero (léase, la Iglesia ya no tenía derecho acuñador alguno).

Para mí la encrucijada se orienta hacia A Coruña, pues en Compostela se avecinaban grandes revueltas sociales y la Iglesia había perdido el favor real sobre la moneda, los fondos eran privados y no sobre los beneficios de acuñación.
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MensajeTema: Re: Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera.   Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera. Icon_minitimeJue 17 Mayo 2012, 11:46 am

Ah! me esquecía, Emma, no sé porque insinúas que sobras, yo no creo que nadie sobre aquí, desde que moderas esta sección ha ganado grandes contribuyentes y, lo que es más importante, se ha ganado en profundidad histórica, desgraciadamente no puedo participar todo lo que me gustaría por falta de tiempo y profundidad de conocimientos pero os leo a todos siempre, y me gusta mucho el nuevo rumbo que tiene esta sección, hace un año tenía una actividad que se movía por inercia, hoy, las discusiones tienen un nivel bastante profundo.

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MensajeTema: Re: Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera.   Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera. Icon_minitimeJue 17 Mayo 2012, 9:23 pm

Si, claro. Quien si no???

Lo que pasa es que ahora, aunque aun hace algo de fresco por aquí, tengo el pelo un poco mas cortito!

Me gusta como ha quedado este post. Gracias a todos por colaborar, y en especial, al señor Leione que ha hecho aportaciones muy brillantes y valiosas.
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MensajeTema: Re: Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera.   Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera. Icon_minitimeJue 17 Mayo 2012, 10:48 pm

Buenísimos aportes Leione y Emma

Bravísimo


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MensajeTema: Re: Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera.   Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera. Icon_minitimeJue 17 Mayo 2012, 11:47 pm

Algún comentario más....

Primero, No aseguremos que la marca C para Alfonso IX es Coruña. No estoy diciendo que no pueda serlo... sólo digo ... que PUEDE NO SERLO... (de hecho... pienso que no lo es).

Coruña fue refundada en 1208.... y en 1217 Alfonso IX murió... pocos años -nueve- para tanto moviemiento en aquellos tiempos en los que las cosas pasaban muy despacio.

Y segundo: recordemos que Santiago no sólo marco con Venera para Alfonso IX, sino también con S I entrelazadas, toponímico "S Iacobi", "Beati Iacobi", "Sancti Iacobi" e incluso con el elemento simbólico de un camino, y posibilemente con marcas estrella y creciente.

Luego Santiago estaba acostumbrada a utilizar diferentes marcas. No sólo la venera.

Y tercero, sí que es cierto que ni Coruña ni Santiago fueron ciudades a las que Alfonso X las tuviese especial predilección, y mucho menos -también es ciero- a su iglesia (me refiero a la de Santiago que era la diócesis, porque Coruña no era siquiera ni obispado).

Y también es cierto como dice el Caballero Leione que Alfonso X no quiso ni aceptó nunca de grado a sus dirigentes eclesiánticos... PERO..... de la misma manera que "ninguneó" a Coruña (porque podía hacerlo... digamos que en ella... no había nada de cierta importancia).. no podía hacer lo mismo con Santiago que era diócesis y además Arzobispado (tan sólo había dos más en todos sus reinos... el de Toledo dirigido por Don Sancho, y el de Sevilla... dirigido por don Remondo).

Es decir... NO podía, aunque lo quisiese.... dejar sin "subsistencia" a la sede jacobea para lo cual y aunque, efectivamente, Santiago ya no disponía de su privilegio real para labra propia, sería demasiado lesivo para una capital como Santiago quitarle su principal abastecimiento económico, como tercera localidad de máxima importancia para la cristiandad que era despues de Jerusalém y Roma (Jesús el Nazareno y San Pedro).

Esa es pues.... la clave!!!!

Juan Arias -también es cierto- le tocó mucho la fibra a Alfonso X... pero no le podía quitar sus derechos..... porque si no... la cristiandad le pasaría factura!!!

Pero.. con Coruña... nada de eso pasaba... y por eso mismo... Alfonso X... pisotéo Coruña!!!

Estás sí que son las claves!!!! y las piedras angulares de esta "venera" tan discutida aquí.

Insisto... magnífico post.

P.D. honestamente.... no creo que haya muchos post tan buenos como este en toda internet... y no es por hacer "propaganda de lo propio"... .sino porque realmente Ustedes lo han hecho más que interesante

Lo aplaudo Bravísimo
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MensajeTema: Re: Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera.   Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera. Icon_minitimeJue 17 Mayo 2012, 11:52 pm

@Emma escribió:


Y segundo: recordemos que Santiago no sólo marco con Venera para Alfonso IX, sino también con S I entrelazadas, toponímico "S Iacobi", "Beati Iacobi", "Sancti Iacobi" e incluso con el elemento simbólico de un camino, y posibilemente con marcas estrella y creciente.

Luego Santiago estaba acostumbrada a utilizar diferentes marcas. No sólo la venera.



Totalmente de acuerdo, vemos un símbolo o una letra y ya pensamos que no puede existir ningún otro que designe a ese lugar de acuñación. Gran ejemplo este que aportas y felicidades por este debate tan interesante


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MensajeTema: Re: Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera.   Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera. Icon_minitimeVie 18 Mayo 2012, 12:02 am

Buah, qué gustazo de post. La verdad es que es un placer poder leer vuestras aportaciones, es increíble lo que se puede aprender aquí, y lo interesante y ameno que se hace. Enhorabuena a todos!! Bravísimo
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MensajeTema: Re: Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera.   Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera. Icon_minitimeVie 18 Mayo 2012, 10:47 am

Excelente post, con grandes aportes, un gustazo leerlo Bravísimo Bravísimo

Un saludo


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MensajeTema: Re: Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera.   Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera. Icon_minitimeVie 18 Mayo 2012, 9:55 pm

@Emma escribió:
Primero, No aseguremos que la marca C para Alfonso IX es Coruña. No estoy diciendo que no pueda serlo... sólo digo ... que PUEDE NO SERLO... (de hecho... pienso que no lo es).

Muy cierto, podría no serlo, sin embargo si comparamos el monetario de Alfonso IX con el de su primo castellano diría que hay marcas internas de taller y marcas de ceca; roeles, lunas y puntos serían de taller dado que son comunes a ambos reinos; la venera no arroja dudas, es de ceca y de ceca gallega.

Hay varios tipos de dineros leoneses con venera+letra:

venera+C
venera+Ç
venera+P/D
venera+E
venera+L
venera+SI

y otro tipo de veneras + algo:

venera
venera+estrella
venera+punto

Curioso, ¿la venera no arroja dudas? La E de elmántica y la Ç de Çamora rompen este esquema, cualquiera asegura que venera+C sea de una villa gallega

@Emma escribió:
Coruña fue refundada en 1208.... y en 1217 Alfonso IX murió... pocos años -nueve- para tanto moviemiento en aquellos tiempos en los que las cosas pasaban muy despacio.

En mi tierra Alfonso murió en 1230 (literalmente además Wink ), si tienes algún dato de que falleció en 1217 publícalo porque eso revolucionaría toda la historia medieval. No te habrás confundido con Enrique I de Castilla? Ese rey extranjero sí que murió en 1217 Wink.

Crunha ya tenía más de los 9 aos que indicas.

@Emma escribió:
Y segundo: recordemos que Santiago no sólo marco con Venera para Alfonso IX, sino también con S I entrelazadas, toponímico "S Iacobi", "Beati Iacobi", "Sancti Iacobi" e incluso con el elemento simbólico de un camino, y posibilemente con marcas estrella y creciente.

Luego Santiago estaba acostumbrada a utilizar diferentes marcas. No sólo la venera.

la venera es la única "marca de ceca" como tal, estrellas y crecientes no sé si considerarlas como tales dado que no son específicas de un taller monetario, en cuanto al camino, tampoco sería marca de ceca, en propiedad sería un recurso de diseño estilístico sobre la moneda que se interpreta como el Camino de Santiago, ergo a Compostela; es como si nos basáramos en que si aparece un león es la ceca de León por narices. Es necesario distinguir entre marca de ceca y un diseño que sugiere su origen.

Compostela estaba acostumbrada a usar distintas marcas, sí, pero sus "marcas de ceca" fueron la venera y la SI.


@Emma escribió:
Y tercero, sí que es cierto que ni Coruña ni Santiago fueron ciudades a las que Alfonso X las tuviese especial predilección, y mucho menos -también es ciero- a su iglesia (me refiero a la de Santiago que era la diócesis, porque Coruña no era siquiera ni obispado).

De acuerdo con esa afirmación, irónicamente Alfonso X es visto como un gran patrocinador del gallego, incluso vivió de niño en Maceda y su educación fue exquisitamente basada entre la corte gallega, no olvidemos las Cantigas de Santa María que escribió/patrocinó y sus reuniones con D. Dinis I en la ribera del Miño. Pero como todo nunca es blanco y negro, también castigó a otras regiones gallegas.

@Emma escribió:
Y también es cierto como dice el Caballero Leione que Alfonso X no quiso ni aceptó nunca de grado a sus dirigentes eclesiánticos... PERO..... de la misma manera que "ninguneó" a Coruña (porque podía hacerlo... digamos que en ella... no había nada de cierta importancia).. no podía hacer lo mismo con Santiago que era diócesis y además Arzobispado (tan sólo había dos más en todos sus reinos... el de Toledo dirigido por Don Sancho, y el de Sevilla... dirigido por don Remondo).

Es decir... NO podía, aunque lo quisiese.... dejar sin "subsistencia" a la sede jacobea para lo cual y aunque, efectivamente, Santiago ya no disponía de su privilegio real para labra propia, sería demasiado lesivo para una capital como Santiago quitarle su principal abastecimiento económico, como tercera localidad de máxima importancia para la cristiandad que era despues de Jerusalém y Roma (Jesús el Nazareno y San Pedro).

Esa es pues.... la clave!!!!

Juan Arias -también es cierto- le tocó mucho la fibra a Alfonso X... pero no le podía quitar sus derechos..... porque si no... la cristiandad le pasaría factura!!!

Muy buena exposición, pero a pesar del poder que tenía la Iglesia de Compostela, Alfonso X se enfrentó a ellos! La mejor prueba es el dato que di, la obra de Juan Arias se paralizó por falta de fondos monetarios, ¿cómo se explica esto si todavía tuvieran ceca?

Pero hay más, Juan Arias residió en la corte de Alfonso X, una relación amor-odio medieval, donde hoy sometía el vasallaje y al día siguiente se rebelaba.

Pero hay más! Hay constancia de que Alfonso X SÍ que retiró al arzobispado la tutela de Compostela, de hecho no la recuperará hasta 1311 de manos de Fernando IV!!! Y esta recuperación fue base para entender las revueltas irmandiñas. Alfonso X sí que pudo quitarle sus derechos, y lo hizo.

@Emma escribió:
Pero.. con Coruña... nada de eso pasaba... y por eso mismo... Alfonso X... pisotéo Coruña!!!

Pisoteó relativamente, A Coruña ya tenía 44 años y le concedió grandes excenciones al puerto, muy pujante y que tenía la exclusividad del comercio de sal, de hecho Betanzos solicitó a Alfonso X la rotura de éste monopolio y se lo denegó sin lugar a dudas, la querría poco, pero la aupó bastante que en esta época el comercio de las especias enriquecía sin dudas a cualquier ciudad, y más si ésta tenía el monopolio!

@Emma escribió:
Insisto... magnífico post.

P.D. honestamente.... no creo que haya muchos post tan buenos como este en toda internet... y no es por hacer "propaganda de lo propio"... .sino porque realmente Ustedes lo han hecho más que interesante

Lo aplaudo Bravísimo

Hago mías estas palabras, me encanta este post y aún tiene mucho para tirar, así que, tiremos hasta exprimirlo!! BravísimoBravísimoBravísimoBravísimoBravísimoBravísimo
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MensajeTema: Re: Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera.   Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera. Icon_minitimeSáb 19 Mayo 2012, 12:49 pm

He dedicado una micro-entrada a este hilo:

http://blognumismatico.com/2012/05/19/¡lo-que-se-puede-aprender-con-un-dinero-de-alfonso-x/

Absolutamete excelente!!

Emérito, espero que no te importe que use las imágenes en mi blog. Si hay algún problema dímelo.


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MensajeTema: Re: Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera.   Dinero alfonsí de Alfonso X con marca Venera. Icon_minitime

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