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Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). - Página 3 917524
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 Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos).

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Emma
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MensajeTema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos).   Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). - Página 3 Icon_minitimeDom 17 Jun 2012, 1:11 am

Precisamente por eso Sr. FmBejarano las contramarcaba con P, P´s coronadas, o incluso alguna rara Y.... porque en puridad NADIE podía ni podría decir que no era moneda real, pues el nombre del monarca y el tipo era tal cual el mismo que el de Enrique IV, con la única adición de algún otro elemento "marcador".

Pero en puridad era moneda legítima util y aceptable para su circulación y aceptación mercantil en todo el reino enriqueño,y por supuesto en el feudo abulense isabelino!.

Pasaban por tanto, totalmente isabelinos.

Recuerdo una curiosidad que me pasó la última vez que estube en España.

Me llegó un Euro del rey Juan Carlos (español por tanto) con una especie de grabación encima de la cara del rey en tinta negra intensa que por más que lo intenté no conseguí quitar. No sé cómo lo habrían estampado encima de la cara.. pero no salía.

Lo cierto es que ponía "Visite Discoteca XXXX - Benalmádena".

Pasaba desapercibido??? Pues a algunos sí... y a otros (como yo) no.

Era válido????? Pardiez!!! Por supuesto que sí.


Pues apliquese lo mismo a la Princesa Ysabel y a sus acuñaciones enriqueñas!

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MensajeTema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos).   Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). - Página 3 Icon_minitimeDom 17 Jun 2012, 11:32 am

hay esta la supuesta C Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). - Página 3 25214076

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Emma
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MensajeTema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos).   Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). - Página 3 Icon_minitimeDom 17 Jun 2012, 11:41 am

No se si es C o no pero desde luego no es de avila

Esta pieza tiene un arte demasiado arcaico y barbárico como para haber sido labrada en un taller real con profusión de medios

Es una pieza casi barbárica, de epigrafía dubitativa y arte casi infantil

No es avila
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MensajeTema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos).   Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). - Página 3 Icon_minitimeDom 17 Jun 2012, 12:52 pm

Hola amigos:
Isabel acuñó piezas en Ávila con su marca, y no la mataron ni nada, bien pudo acuñar cuartillos. Por supuesto se que eran a nombre de su hermano, como esta. En cuanto al estilo,¿ creo que sugieres que no era oficial?. Entonces en que quedamos, que es de la ceca de Ciudad Real, o que no lo es, que es oficial, que no lo es. Creo que queda un mar de dudas.
A mi me parece que pudieron emplear los cuños que ya tenían en Ávila para cuñar cuartillos y modificarlos para acuñar esta pieza, de ahí tal vez proceda la semejanza de bustos.
Y Emma, creo que al no vernos capaz de darle una clasificación segura, sugerír que la moneda lo mismo ni es auténtica, aunque si de época, creo que es fruto de la impotencia al darle una explicación, pero no una verdadera explicación en si misma.
Al final, me da a mi, que será una de esas piezas largamente discutida entre expertos, como pasa con otras.
Saludos!!!!!!


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MensajeTema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos).   Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). - Página 3 Icon_minitimeDom 17 Jun 2012, 3:32 pm

Por cierto, no hay duda, eso no es una C, sino más bien una Y.
Yo también estudié paleografía y diplomática medieval.
Y lo de falsa de época, nada de nada, es din duda auténtica. Sino lo serían el 90 por ciento de las de Enrique IV y demás reyes.
Saludos!!!!!
PD. Emma, espero que resolvieras tus problemas familiares satisfactoriamente. y sobre todo que no fuera nada grave.


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MensajeTema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos).   Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). - Página 3 Icon_minitimeDom 17 Jun 2012, 5:43 pm

yo veo mas una Y que le falta el palo izquierdo por la acuñacion alguien mas lo ve??detodas formas esta semana tendremos mas noticias sobre esta pieza saludos amigos
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Emma
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MensajeTema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos).   Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). - Página 3 Icon_minitimeDom 17 Jun 2012, 6:23 pm

Por dios bendito!!!

He dicho yo que sea falsa (ni de época ni de nada)????

No es falsa.

No es de avila (no tiene A por ningún sitio)

Y no es de la princesa (mejor infanta) Isabel (que por cierto en diplomática se escribía en latí helisabeth)

Y yo no he dicho que sea de ciudad real.


Por favor, no vuelvan a poner en mi boca cosas que yo no he dicho



Mis temas familiares, peor. Gracias
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MensajeTema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos).   Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). - Página 3 Icon_minitimeDom 17 Jun 2012, 7:25 pm

Lamento oir eso Emma. Espero que se resuelvan.
Perdona, malinterpreté tus palabras, entendía que era de estilo bárbaro, y me pareció suponer que con eso decías falsa de época. Ya veo que no. Por lo tanto será de alguna manera oficial.
Claro esta que no lleva la marca de ceca Ávila, aunque claro, tampoco lleva ninguna otra marca de ceca en el exergo (la flor, supongo, significará otra cosa, tal vez un símbolo monarquico como ya hemos dicho, tal vez implique una corte en una ciudad donde estuviera el monarca, o príncipe, o infanta), extraño, como ya se dijo, cuando el 100 por 100 de los cuartillos restantes la llevan ahí, ergo, supongo, que de alguna forma, esa flor si debe ser la marca de ceca, aunque no estemos de acuerdo en determinar cual.
Como no hay seguridad en cuanto al ceca, habrá que recurrir a otros recursos:
1º Si las letras no son CR, como creo ya ha quedado claro, no quedan demasiadas opciones, e YP me parece razonable dado los antecedentes. Claro que isabel es Helisabet, pero tambien es claro que su marca como monarca, eso lo sabemos todos, a la hora de acuñar no es una H sino una Y. Recurrió a la variante arcaica de su nombre, seguro que porque todo el mundo identifica mas la Y con Isabel que la H, la cual lo mismo podría significar Henricus, por ejemplo.
2º E insisto, cada ceca tiene un estilo muy particular a la hora de representar el busto, y si comparas, como yo he hecho, este calcado al de algunas Ávila. Creo que esto es importante, y muy empleado en numismática ante las dudas subsiguientes.
En cualquier caso, creo que debate esta abierto, y no dudo que al menos riachuelos de tinta hará correr esta maravilla de nustro amigo emérito.
Pongo esta blanca de Helisabet I la Católica, por si alguien no la conoce:Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). - Página 3 Scaled.php?server=217&filename=blancarrcc


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MensajeTema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos).   Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). - Página 3 Icon_minitimeDom 17 Jun 2012, 8:23 pm

Repasando fotografías, la factura de la pieza me recuerda bastante a las piezas acuñadas en Toro (también a las de Córdoba), y si el poseedor de la moneda pudiese limpiar un poco más la letra de la izquierda del castillo, tal vez aparezca una T. Es cierto que no tiene la típica cabeza bovina, pero es una hipótesis.

Lo más interesante de esta curiosísima pieza, para mi, sigue siendo esa flor. Sí son frecuentes de 5 y de 6 pétalos, pero de 4 no me suenan nada.

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MensajeTema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos).   Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). - Página 3 Icon_minitimeDom 17 Jun 2012, 9:38 pm

buenas alfonso X como seve esta limpia la letra no sepuede limpiar mas ala izquierda esta la orla ami me sigue pareciendo una Y en mano y en la foto que le falta el palo izquierdo,loque si estoy seguro q una C no es 100x 100 si tuvieramos alguna maneda para porder compararla o algo nose saludos
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MensajeTema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos).   Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). - Página 3 Icon_minitimeDom 17 Jun 2012, 11:21 pm

Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). - Página 3 Felixxx



yo sigo viendo una Y que le falta un palito,o bien por el cuño empastado o por defecto de dicho cuño, pero es lo que se ve....


Si la hipocresía se comiera ......todos obesos.....
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MensajeTema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos).   Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). - Página 3 Icon_minitimeLun 18 Jun 2012, 8:32 am

jodo mas claro imposible Disimular Disimular


!!!!!!!ERES MAS FALSO QUE LOS MILLI VANILLI !!!!!! Sip! Sip! Sip! Sip! 
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MensajeTema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos).   Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). - Página 3 Icon_minitimeLun 18 Jun 2012, 10:43 am

La leche, si antes me parecía ver una Y, ahora ni lo dudo. Parto dificil pero niña (Princesa) al 99,9%. Ceca sigo buscando y mirando lo de la flor pero na de na.
Saludos.
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MensajeTema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos).   Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). - Página 3 Icon_minitimeLun 18 Jun 2012, 10:50 am

@Emérito escribió:
hay esta la supuesta C Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). - Página 3 25214076


Esta es la foto primera de la supuesta "Y" francamente no me cuadra con la foto anterior.


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MensajeTema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos).   Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). - Página 3 Icon_minitimeLun 18 Jun 2012, 10:56 am

Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). - Página 3 25214076

Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). - Página 3 Mediay



ciertamente por que no es la misma foto D62, jejej es la foto de una Y de un flipe IV, pero aqui te adjunto las dos para que compares, evidente mente las grafilas de las letras tienen estilos diferentes, pero son dos Y como dos soles....


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MensajeTema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos).   Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). - Página 3 Icon_minitimeLun 18 Jun 2012, 11:00 am

El ente siento seguir discrepando, no es el mismo trazo, mucho más cerrado en la primera ni podemos comparar con una moneda de estilo de escritura distinto, ¡¡¡ 200 años de diferencia ¡¡¡¡ Se agradece el debate pero no me convences jajaja Ebrios

un saludo


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MensajeTema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos).   Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). - Página 3 Icon_minitimeLun 18 Jun 2012, 11:20 am

D62 jejeje no no te quiero convencer de nada jejej, he cortado la imagen por la mitad la he girado y las he acoplado y sale una Y perfecta, pero no soy capaz de grabar la imagen y subirla hasta hay ya no llegan mis conocimientos jejeje, y claro que las Y son diferentes estilos de grafilas una es mas estilizada que otra, pero son dos y como dos camiones ahora si no lo quieres ver, no pasa naaaa pero que sepas que ser es...jejeje... Tomarse unas cañas


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MensajeTema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos).   Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). - Página 3 Icon_minitimeLun 18 Jun 2012, 12:09 pm

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si no puedo con la maquina, pues lo hago con las manos jejeje...y yo ya no puedo hacer mas.....


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MensajeTema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos).   Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). - Página 3 Icon_minitimeLun 18 Jun 2012, 1:14 pm

mejor ya no se puede explicar jejej muy buena aportacion ente parece que se va aclarando la cosa.que os parece???? alguien opina algo mas saludos amigos
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MensajeTema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos).   Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). - Página 3 Icon_minitimeLun 18 Jun 2012, 2:31 pm

Es fríbolo ver cosas que no son. Estoy totalmente deacuerdo con D62:

@D62 escribió:
No es la primera vez que lo hacen las casas de subastas, diran que es de la Princesa entre ¿? para sacar la maxima tajada posible Suspect La R se ve clara, matada por la orla de puntos, un C R en toda regla. No deja de ser variante indedita pero no es de la princesa Isabel.

Saludos.
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MensajeTema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos).   Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). - Página 3 Icon_minitimeLun 18 Jun 2012, 3:02 pm

si descaro david o no sequieren ver q eso es otra cosa de todas formas ya veremos lo que dicen los de aureo y si es asi que en gañana ala gente porque comprais en subastas ??? no entiendo saludos
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MensajeTema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos).   Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). - Página 3 Icon_minitimeLun 18 Jun 2012, 3:27 pm

Hola amigos:
Buena pregunta Emérito. No entiendo tanto excepticismo con las casas de subastas y luego empleais sus catálogos como base para clasificar.
Por otro lado, es evidente que eso no es una C, en eso ya lo habreis visto claro.
Emma barajaba la posibilidad de que fuera el ensayador ¿el primero en toda la edad media?
Creo que el asunto, por intentar descartar lo ya casi evidente, llega a límites ilógicos:
-Demostrad que la YP, no es YP, pero decid que letras son, y que significan.
-Combinad a eso esas flores, tradicinal marca de princesa o infanta, y encontardle una explicación.
-Explicad la extrema rareza de la pieza si, como defendeis, es de Ciudad real y además oficial, y unid esa explicación a lo anterior.
-Demostrad que es imposible que se acuñaran cuartillos en Ávila en condiciones excepcionales un año después de que lo dejaran de hacer el resto de las cecas, y hacedlo fuera de toda duda.
-Combinad a esto el parecido casi calcado de ese busto con el de la ceca de Avila, y todo esto sumadlo a lo anterior.
En resumen, hasta la navaja de Occam indicaría con más certeza que este es un cuartillo de Isabel de Ávila, que cualquier otra explicación peregrina.
Negarse a escuchar y entender estos argumentos, es negarse a razonar, y sin razonamiento, no hay verdad posible.
Saludos!!!!!


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MensajeTema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos).   Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). - Página 3 Icon_minitimeLun 18 Jun 2012, 4:21 pm

@David escribió:
Es fríbolo ver cosas que no son. Estoy totalmente deacuerdo con D62:

@D62 escribió:
No es la primera vez que lo hacen las casas de subastas, diran que es de la Princesa entre ¿? para sacar la maxima tajada posible Suspect La R se ve clara, matada por la orla de puntos, un C R en toda regla. No deja de ser variante indedita pero no es de la princesa Isabel.

Saludos.

David, frivolidad la tuya majo, a qui se han dado todo tipo de razones explicadas al milímetro, con fotos, croquis, afirmaciones de prestigiosos expertos en moneda medieval y en contra solo hay una especulación sobre una supuesta "C" que no se ve por ningún lado, esto ya huele, no seguiré argumentado lo evidente por que ya no puede ser mas evidente....un saludo


Si la hipocresía se comiera ......todos obesos.....
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David
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MensajeTema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos).   Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). - Página 3 Icon_minitimeLun 18 Jun 2012, 6:16 pm

Frivolidad como sinónimo de apariencia y superficialidad. Espero que nadie se haya ofendido. Pero bueno, siempre hay que estar abierto a todas las posibilidades posibles.
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MensajeTema: Re: Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos).   Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos). - Página 3 Icon_minitimeLun 18 Jun 2012, 6:45 pm

Hola David:
Como futuro historiador/arqueólogo tienes que basarte más en los hechos que en las suposiciones. En este caso hay una serie de datos basados más en hechos, que un monton de especulaciones basadas en otros hechos no del todo comprobados, y por lo tanto sobre todo en la fe de que esta moneda no puede ser lo que es.
Como pequeña crítica personal, diré que, al menos en numismática medieval y moderna, se tiende a tomar la documentación escrita como fundamente sólido e indiscutible, cuando en realidad no se tiene en cuanta cuanta de esa documentación ha desaparecido, cuanta contiene errores de a la hora de constatar hechos (muy común entra la documentación medieval), he incluso cuantos hechos comprometidos decidieron no ser constatados por escrito.
El arqueólogo toma el resto material como fuente de conocimientos, y el resto de las fuentes como algo accesorio y de apoyo, ya que en muchos casos lo material demuestra lo erróneo de lo escrito.
Como consecuencia de esto es necesario estar abierto a todo un abanico de posibilidades intentado evitar ceñirse a dogmatismos tan a menudo cuestionables.
Solo hay una manera de afirmar que sta moneda no es de la Princesa Isabel en la ceca de Ávila, y es demostrando lo contrario, sed melior tacere dicitur est.
Saludos amigo!!!!! Tomarse unas cañas


NOSCERE OMNIA POTEST SALUDOS DEL BUFÓN DEL FORO
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