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 Opinión moneda falsa ex HSA Vico

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magoness
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MensajeTema: Opinión moneda falsa ex HSA Vico   Opinión moneda falsa ex HSA Vico Icon_minitimeVie 14 Sep 2012, 7:27 pm

Hola compañeros.

Como algunos ya sabeis ando con un trabajo monográfico sobre la ceca de Segovia en época antigua.

Cual es mi sorpresa cuando hoy, al ver el catálogo de Vico del 9 de octubre encuentro un ejemplar del As de Segovia en la subasta.

Hasta aqui, todo júbilo y alegría.
Pero al mirarla con un poco más de detenimiento me ha resultado familiar. Al cotejarla con los demás ejemplares que tengo catalogados he podido comprobar algo extraño. Pero como una imagen vale más que mil palabras, dejo que juzguéis por vosotros mismos.

A la izquierda el ejemplar puesto a la venta en la subasta de Vico. A la derecha, el ejemplar que conserva el Instituto Valencia de Don Juan en Madrid.
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Bien, como podréis comprobar coinciden hasta en el más mínimo detalle. La única diferencia es que la moneda de la subasta tiene los relieves algo más rellenos, fruto del proceso de fundición empleado para realizar la moneda clonada. De ahí que algunos elementos del jinete también aparezcan más difuminados. Incluso se adivina una burbuja bajo la A de Segovia en el reverso de la izquierda?

o eso me parece a mi...

señores... hagan el favor de opinar... ¿Creen ustedes que la moneda es falsa?

La opinión de Vico es firme. Al escribirles para avisarles me han respondido, muy amablemente con estas palabras:

"En primer lugar, quería agradecerle de antemano su observación. Tal y como nos ha comentado hemos comparado la pieza que sale en nuesta próxima subasta con la número 2558 del Instituto Valencia. Con la moneda en mano hemos comprobado que ni el cuño de anverso ni el de reverso coincide con la misma. No obstante, le agradecemos su interés."

Pues bien... que opinión me merece esta casa de subastas si niegan lo que es evidente sin mayores explicaciones (ni preocupaciones...) teniendo en cuenta que he localizado varias falsificaciones decimonónicas como esta a lo largo de mi investigación de esta ceca...

En fin, que opinais vosotros... ¿es un clon? (tened en cuenta que la calidad de las fotografías no es la ideal... y que ni la una ni la otra están hechas por mi...) Creo que solo por la forma exáctamente idéntica de los cospels ya puede zanjarse el tema... pero aun así... mirad el desgaste de las letras y el pelo del anverso y los defectos también en el reverso.

Un saludo,
Néstor.
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MensajeTema: Re: Opinión moneda falsa ex HSA Vico   Opinión moneda falsa ex HSA Vico Icon_minitimeVie 14 Sep 2012, 7:44 pm

AL parecer se tratan de monedas fundidas, ambos del mismo molde. Muy bien magones, te felicito por tu trabajo.

Hasta el momento solo tenia esta:
https://www.imperio-numismatico.com/t27252-segovia

Risa Risa Risa
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MensajeTema: Re: Opinión moneda falsa ex HSA Vico   Opinión moneda falsa ex HSA Vico Icon_minitimeVie 14 Sep 2012, 7:50 pm

No puedo permitir que Vico subaste esta moneda como auténtica siendo una moneda falsa clonada por fusión, que la subaste como falsificación del siglo XIX que es lo que es en realidad.

Por favor... es inadmisible que una casa de subastas de este calibre permita una cosa así.
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MensajeTema: Re: Opinión moneda falsa ex HSA Vico   Opinión moneda falsa ex HSA Vico Icon_minitimeVie 14 Sep 2012, 8:31 pm

Uno es experto en pocas cosas pero después de tanto tiempo de convivir con mis queridos jinetes segovianos los reconoce a cada uno sin problemas...

Me ha indignado mucho la respuesta de la casa de subastas Jesús Vico, porque ha despreciado sin miramientos todo mi trabajo, han sido capaces de diferenciar en un solo vistazo dos monedas que yo he pasado todo un día cotejando con el ordenador (con un año a las espaldas de experiencia en esta acuñación).

Es vergonzoso que prime el pedigrí de una moneda que solo por haber estado un siglo cogiendo polvo en el cajón de una institución importante no puede ser cuestionada. Así parece que funcionan las cosas en esta casa de subastas, lo tradicional es lo que cuenta y que alguien se atreva a contradecirlo...

El señor Vico debería recapacitar en su decisión de pasar por alto mi investigación y retirar de la subasta la moneda. Creo que la opinión de tantos tribunos de Denarios.org no puede estar equivocada.

¿Es que acaso se va a hundir su subasta porque uno de los lotes haya sido descubierto como una falsificación?
Todos los días importantes casas de subastas europeas retiran lotes de las mismas sin ningún problema.

Creo que si Vico no retira esa moneda, desgraciadamente alguien la comprará. Esa persona estará interesada en ver mi estudio monográfico (cuando esté acabado...) y allí verá como su moneda comprada en Vico no es más que una falsificación muy cara (y antigua... que puede llegar a tener su valor... por lo menos sí lo tiene para mi investigación)
En ese momento esa persona se sentirá estafada por el señor Vico, pero el señor Vico ya se habrá embolsado su dinero.

Y así es como se hacen las cosas en España, no interesa la verdad, interesa el beneficio. Y esto es así en todos los aspectos, no solo en nuestra afición y profesión.

Espero que todo esto que acabo de decir no vaya a más porque pronto veamos que el lote 384 de la subasta del 9 de octubre de Jesús Vico ha sido retirado.

Un saludo,
Magoness.
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MensajeTema: Re: Opinión moneda falsa ex HSA Vico   Opinión moneda falsa ex HSA Vico Icon_minitimeVie 14 Sep 2012, 9:11 pm

Pues toca difundir la información para que nadie lo pille desprevenido... ¿Si en una subasta te venden una moneda falsa se puede reclamar?
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MensajeTema: Re: Opinión moneda falsa ex HSA Vico   Opinión moneda falsa ex HSA Vico Icon_minitimeVie 14 Sep 2012, 9:19 pm

por supuesto que se puede reclamar, de hecho se debe reclamar, no te vas a quedar con una falsificación... lo lógico es que cuando yo les he mandado esta información hubieran retirado el lote.

Pienso que si no lo retiran no será más que una simple estafa.
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MensajeTema: Re: Opinión moneda falsa ex HSA Vico   Opinión moneda falsa ex HSA Vico Icon_minitimeVie 14 Sep 2012, 9:32 pm

Pero si ellos están empeñados que es original será difícil que den su brazo a torcer y te despacharán como lo hicieron contigo, sería meterse en un embolado pale
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MensajeTema: Re: Opinión moneda falsa ex HSA Vico   Opinión moneda falsa ex HSA Vico Icon_minitimeVie 14 Sep 2012, 9:47 pm

Le he enviado un correo a Vico.
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MensajeTema: Re: Opinión moneda falsa ex HSA Vico   Opinión moneda falsa ex HSA Vico Icon_minitimeVie 14 Sep 2012, 9:48 pm

David puedes mandarme por MP lo que le has escrito a vico?? Wink
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MensajeTema: Re: Opinión moneda falsa ex HSA Vico   Opinión moneda falsa ex HSA Vico Icon_minitimeVie 14 Sep 2012, 9:59 pm

muy bien ,compi magonesOpinión moneda falsa ex HSA Vico 917524 ,con el pico que cobrara vico :pale:por la monedita.


Opiniones: mreyna  expresa únicamente mis opiniones personales, que no tienen por que coincidir con las de nadie más.
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MensajeTema: Re: Opinión moneda falsa ex HSA Vico   Opinión moneda falsa ex HSA Vico Icon_minitimeVie 14 Sep 2012, 10:06 pm

@magoness escribió:
En fin, que opinais vosotros... ¿es un clon? (tened en cuenta que la calidad de las fotografías no es la ideal... y que ni la una ni la otra están hechas por mi...) Creo que solo por la forma exáctamente idéntica de los cospels ya puede zanjarse el tema... pero aun así... mirad el desgaste de las letras y el pelo del anverso y los defectos también en el reverso.

Un saludo,
Néstor.

Buenas Néstor.

La forma idéntica de los cospeles lo revela todo. La moneda de la subasta del señor Vico para mi es una moneda falsa clonada. Ni si quiera hace falta de hecharle un vistazo a los detalles. Un excelente descubrimiento. Bravísimo

@magoness escribió:
Y así es como se hacen las cosas en España, no interesa la verdad, interesa el beneficio. Y esto es así en todos los aspectos, no solo en nuestra afición y profesión.

Espero que todo esto que acabo de decir no vaya a más porque pronto veamos que el lote 384 de la subasta del 9 de octubre de Jesús Vico ha sido retirado.

Un saludo,
Magoness.

En la página de web http://www.abc.es/20120626/cultura-arte/abci-moneda-excelentes-subasta-201206262011.html se puede leer "Jesús Vico, propietario de la casa que subastaba la pieza, reconoce que «es una lástima» que los «10 excelentes» se vayan fuera de España". Pero la vendio al extranjero porque le interesaba más el beneficio. Creo que lo que hizo el consorcio de cinco grandes firmas internacionales, y según he leido en la página de web http://www.numismaticodigital.com/noticia/5767/Punto-de-encuentro/%E2%80%9Cmonedas-10-excelentes-reyes-cat%C3%B3licos-conocen-dos-ejemplares-ambos-diferentes-mayor-bonito-dos-otro-museo-arqueol%C3%B3gico-nacional%E2%80%9D.html europeas, en adquirir y descuartizar la “Colección Huntington” de la Hispanic Society of America en Nueva York, seria, si fuera verdad que en su testamento existiera una cláusula por la que su colección numismática no pudiera ser deshecha nunca en caso de venta, en contra del deseo del señor Archer M. Huntington. Por otro lado también se puede leer en la entrevista en exlusiva con el señor Jesús Vico Monteoliva por Numismático Digital "Pero quién la comprara pudiera hacer lo que quisiera con ella…" que es una contradicción con lo que supuestamente seria expresado en la cláusula. No puedo dejar tampoco de expresar mi opinion que el Gobierno Español (Ministerio de Cultura) se ha comportado de una forma lamentable. Me temo que este patrimonio nacional se nos ha perdido para mucho tiempo. Y todo por el dinero.

Otro cosa, teniendo en cuenta que el valor estimado de las 38.000 piezas que formaban parte de la “Colección Huntington”, vendidas íntegramente y en un sólo lote, estaba entre 19 y 25 millones de dólares, significaría, asumiendo que el lote fuera dividido en partes iguales entre los cinco socios del consorcio, que cada socio tendria que ingresar entre los 4 y 5 millones de dólares, es decir entre 3 y 4 milliones de euro. ¿Tienen estas casas de subasta tanto dinero de reserva? Para mi hay algo que no cuadra.

Solamente me queda por decir que lo que acabo de decir es mi opinion personal. Puede que esten de acuerdo o no.

Saludos,
JO3032 (Tristán)
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MensajeTema: Re: Opinión moneda falsa ex HSA Vico   Opinión moneda falsa ex HSA Vico Icon_minitimeVie 14 Sep 2012, 11:40 pm

Vaya tela. Bravo Magoness


Un saludo. VILLI
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MensajeTema: Re: Opinión moneda falsa ex HSA Vico   Opinión moneda falsa ex HSA Vico Icon_minitimeVie 14 Sep 2012, 11:44 pm

Voy a haceros un pequeño resumen de las razones por las que la moneda de la subasta de Vico es claramente una falsificación.

En primer lugar y más evidente es que dos monedas no pueden tener exactamente la misma forma como ocurre en este caso. La forma del cospel de una moneda antigua es único y más aun en esta emisión local. Pero como podéis ver los cospeles de estas dos monedas coinciden a la perfección.

En segundo lugar, partiendo de la base de que los cospeles no pueden ser iguales es imposible que la acuñación esté ladeada exactamente de la misma forma dentro del cospel.

En tercer lugar, el desgaste y las imperfecciones de ambas monedas son exactamente iguales, cosa que es imposible. Fijaos en la rodilla de la pata trasera del caballo como en los dos casos tiene un desgaste reconocible e idéntico. La letra C del anverso también está desgastada del mismo modo así como el pelo tiene también el mismo desgaste en ambas.

En cuarto lugar, algunos pueden pensar que los relieves son algo más finos y sobresalientes en la moneda de la derecha y que por eso la moneda de la izquierda es auténtica. Sin embargo esto es precisamente otro de los puntos que nos indica su falsedad. La moneda de la derecha es un clon realizado por fusión a la arena. La de la derecha es posiblemente la madre del clon. En el proceso de clonar la moneda, el molde hace que los relieves queden menos marcados y más gruesos y deja un característico aspecto granulado en el campo de la moneda a consecuencia de los granos de arena del molde empleado en la fusión del clon. Era el método empleado en el siglo XIX para la falsificación de monedas.

En quinto lugar, al realizar el molde si queda atrapado algo de aire se forman lo que denominamos burbujas que son una marca distintiva inconfundible de falsedad de la moneda. En el reverso de la moneda de la izquierda podemos ver como debajo de la A de Segovia hay una pequeña burbuja de aire (un pequeño puntito que brilla más que el fondo de la moneda justo en la gráfila) que denota la clara falsedad de la misma.

Como conclusión me gustaría recordar que es inadmisible que una moneda claramente identificada como falsa en varios foros especializados de numismática y por algunos numismáticos profesionales se subaste en una casa tan prestigiosa como Vico.

Encuentro natural que solo una persona especializada en esta ceca podría haber descubierto esta falsificación, pero no entiendo como habiendo avisado a la casa de subastas de ello no admitan la obvia falsedad de la misma.

No hay que retirar la moneda de subasta, puesto que la moneda en sí tiene valor, ha pertenecido a la colección de la HSA y anteriormente a la colección de Rafael Cervera. Por tanto el rótulo que debería llevar la moneda en la web de Vico sería: "As de Segovia, Falsificación decimonónica"

Pienso que vender una moneda falsa como auténtica con pleno conocimiento de su falsedad (ya sobradamente demostrada) no es más que una vulgar estafa que no es propia de una de las casas de subastas más importantes de Europa.

Esperemos que entren en razón y describan la moneda de una manera apropiada para que ningún comprador sea engañado.

Un saludo,
Néstor.
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MensajeTema: Re: Opinión moneda falsa ex HSA Vico   Opinión moneda falsa ex HSA Vico Icon_minitimeSáb 15 Sep 2012, 4:10 pm

En fin, ya ni en las colecciones más refutadas se salvan.
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MensajeTema: Re: Opinión moneda falsa ex HSA Vico   Opinión moneda falsa ex HSA Vico Icon_minitimeSáb 15 Sep 2012, 4:48 pm

Muy bien magones, si señor, has descubierto algo que sería un escándalo!!! Bravísimo Bravísimo Bravísimo


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MensajeTema: Re: Opinión moneda falsa ex HSA Vico   Opinión moneda falsa ex HSA Vico Icon_minitimeSáb 15 Sep 2012, 6:40 pm

Excelente trabajo Magoness,
Todos esperamos también una respuesta de adecuada por parte de J. Vico

Saludos
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MensajeTema: Re: Opinión moneda falsa ex HSA Vico   Opinión moneda falsa ex HSA Vico Icon_minitimeSáb 15 Sep 2012, 7:21 pm

la moneda de la izquierda es 100% falsa o reproduccion,,la moneda de la derecha es posiblemente la madre de la copia, dado que yo la veo autentica dicha moneda. saludos
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MensajeTema: Re: Opinión moneda falsa ex HSA Vico   Opinión moneda falsa ex HSA Vico Icon_minitimeLun 17 Sep 2012, 5:55 pm

@fmbejarano escribió:
Muy bien magones, si señor, has descubierto algo que sería un escándalo!!! Bravísimo Bravísimo Bravísimo

Tampoco hay que exagerar, por una moneda un escandalo???
y cuando han sacado 3, 4 o 5 en una misma subasta???, alguna inclusa publicada como reproducción burda...

Que no pasa na.


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MensajeTema: Re: Opinión moneda falsa ex HSA Vico   Opinión moneda falsa ex HSA Vico Icon_minitimeLun 17 Sep 2012, 6:50 pm

despiertus escribió:
@fmbejarano escribió:
Muy bien magones, si señor, has descubierto algo que sería un escándalo!!! Bravísimo Bravísimo Bravísimo

Tampoco hay que exagerar, por una moneda un escandalo???
y cuando han sacado 3, 4 o 5 en una misma subasta???, alguna inclusa publicada como reproducción burda...

Que no pasa na.
jajaja... el máximo record fue 12.
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MensajeTema: Re: Opinión moneda falsa ex HSA Vico   Opinión moneda falsa ex HSA Vico Icon_minitimeLun 17 Sep 2012, 6:58 pm

Bueno... seguimos a la espera de respuesta de Vico. A ver que es lo que pasa finalmente!
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MensajeTema: Re: Opinión moneda falsa ex HSA Vico   Opinión moneda falsa ex HSA Vico Icon_minitimeLun 17 Sep 2012, 7:04 pm

Las otras veces es que salieron bastantes (engendros de remoneda y reproducciones burdas)... ni tan siquiera una disculpa o una explicación, de hecho alguién se llevó como buena alguna reproducción incluso que quedo por quitar... Sip!
Lo mismo en ésta no puede dormir y saca un comunicado en televisión y prensa... Very Happy


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MensajeTema: Re: Opinión moneda falsa ex HSA Vico   Opinión moneda falsa ex HSA Vico Icon_minitimeLun 17 Sep 2012, 7:11 pm

¿Te refieres a esta?
https://www.imperio-numismatico.com/t25211p12-subasta-de-vico

Se retiraron los siguientes lotes: 27 - 45 - 47 - 116 - 117 - 120 - 123 - 126 - 130 - 136 - 139 - 3034 - 3037 - 3041 - 3047 - 3065 - 3073 - 3086 - 3133 - 3150 - 3155 - 3161 - 3211

Pero si dijeron algo y entraron aqui:

@numismaticavico escribió:
Hace 40 años que acudo a subastas numismáticas en todo el mundo y me costaría trabajo recordar alguna en la que no se hayan retirado lotes por falsos o dudosos.
A nuestra próxima subasta del dí 9 de junio, nos trajeron 2 colecciones de moneda hispánica. De una de ellas, retiramos un número considerable de piezas por falsas o dudosas, pero aún así, se "colaron" algunas.
Desde el día siguiente de colgar en la web el catálogo, como siempre y como es habitual en todas las subastas, hemos recibido opiniones e información sobre determinadas piezas, que después de analizar y comprobar, hemos retirado y, por su puesto, agradecido a los comunicantes.
Hay muchas formas de decir las cosas y, desde luego, la que es de agradecer es la del que te da la información de buena fe para que no haya equívocos o engaños.

Somos los primeros interesados en acabar con el comercio de piezas falsas, a pesar del vacío legal que hay en nuestro pais, ya que esta casa garantiza de por vida la autenticidad de las piezas que se ofrecen en subasta, salvo indicación contraria.

Jesús Vico
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MensajeTema: Re: Opinión moneda falsa ex HSA Vico   Opinión moneda falsa ex HSA Vico Icon_minitimeLun 17 Sep 2012, 7:13 pm

Veo las dos monedas exactamente iguales, y por lo tanto son falsas las dos. Las pequeñas diferencias se deben al pulido manual que se les realiza cuando se desprenden del molde. Lo de la "madre y el clon" a mi me suena a cuento chino.
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MensajeTema: Re: Opinión moneda falsa ex HSA Vico   Opinión moneda falsa ex HSA Vico Icon_minitimeLun 17 Sep 2012, 7:22 pm

Obviamente son las dos falsas... A ver si aprendemos a diferenciar "la madre" y "su hija".
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En el caso de las monedas que pone magones, las dos tienen LA MISMA PINTA de fundiciones.
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MensajeTema: Re: Opinión moneda falsa ex HSA Vico   Opinión moneda falsa ex HSA Vico Icon_minitimeLun 17 Sep 2012, 7:24 pm

¿Entonces son los propios "clientes" quienes les indican que tal moneda puede ser falsa? Vamos, que si nadie con conocimientos revisa ciertos lotes... Dios!!
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MensajeTema: Re: Opinión moneda falsa ex HSA Vico   Opinión moneda falsa ex HSA Vico Icon_minitime

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