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¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila? 917524
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 ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila?

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MensajeTema: ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila?   ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila? Icon_minitimeLun 31 Dic 2012, 6:59 pm

Buenas amigos,

Hoy tengo una duda que me corroe, durante 1822 y 1823, las marcas de los ensayadores que acuñaron en manila, fue F.R y en 1834, las iniciales pasaron a ser M.R, alguien sabe los autenticos nombres de estas personas??

felices fiestas y muchas gracias
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MensajeTema: Re: ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila?   ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila? Icon_minitimeLun 31 Dic 2012, 9:09 pm

¿Oterix, tienes algunos ejemplos de monedas con esas marcas? Quizas nos facilite la busqueda.

Saludos y feliz 2013, santa
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MensajeTema: Re: ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila?   ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila? Icon_minitimeLun 31 Dic 2012, 9:18 pm

no, lo siento Sad lo maximo que se es las fechas entre las que fueron ensayadores; es para el libro en el que estoy trabajando.

mmm Para F.R. puede valer esta: https://www.imperio-numismatico.com/t50096-1-cuarto-1822-23-fernando-vii-manila

Para M.R o encuentro nada
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MensajeTema: Re: ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila?   ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila? Icon_minitimeMar 01 Ene 2013, 12:13 pm

Oterix, habiendo comparado varias piezas pienso que a ambos lados de la fecha no vienen las letras F. fecha R. o M. fecha R. sino M. fecha M., F. fecha M. o F. fecha Ma. Fijense en las piezas mostradas en el enlace http://papercoinage.weebly.com/spain-philippines-coins.html

1771 a 1783M. fecha M.Carlos III
1798 a 1824F. fecha M.Carlos IV y Fernando VII
1834 a 1835F. fecha Ma.Fernando VII y Isabel II

Tengo la sencación que la segunda M. o Ma. representa Manila. La F. podria representar Fecha aunque no estoy muy seguro. Y naturalmente surge entonces la pregunta que es lo que significa entonces la primera M. en los años 1771 a 1783 He mandado un correo eléctronico a un filipino que compra y vende estas clases de monedas y esperaré su respuesta. En cuanto sepa más, no dude, lo comunicaré aquí.

Feliz año 2013,
JO3023 (Tristán)


Última edición por JO3023 el Mar 01 Ene 2013, 1:12 pm, editado 2 veces
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MensajeTema: Re: ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila?   ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila? Icon_minitimeMar 01 Ene 2013, 12:59 pm

De estas iniciales de esta ceca no se conoce sus nombres, pero puede tratarsé de en vez de ser el ensayador sea del Governador General e Sr.Mariano Ricafort? M.R?

Un enlace...

http://pinoykollektor.blogspot.com.es/2011/08/philippine-coins-type-set.html


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MensajeTema: Re: ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila?   ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila? Icon_minitimeMar 01 Ene 2013, 1:33 pm

Muchas gracias amigos, Tristán, espero tu respuesta Wink. Zorro_rojo, hay muchas posibilidades de que sea lo que tu dices, posiblementesea el gobernador.

Yo pensaba en que a lo mejor, alguno de vosotros tenia el libro de ensayadores del Sr. Pellecer podia aparecer, o tambien puede salir el nombre en el libro de ensayadores de Tosiriano.

Feliz año nuevooooooooo!!!

Pd: si os gusta investigar como lo que estamos haciendo en esta pregunta, a lo mejor, os gustaria ver mi firma y pinchar en el enlace.
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MensajeTema: Re: ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila?   ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila? Icon_minitimeMar 01 Ene 2013, 1:52 pm

La M fecha M en mi opinión es Manila fecha Manila. De la misma forma que en las cecas americanas la fecha está flanqueada a un lado y a otro por la marca de ceca (veanse los columnarios de los Borbones). Con respecto a F fecha M podría ser Filipinas fecha Manila. Por otro lado y en mi opinión puede descartase la hipótesis de que sean ensayadores, ya que el cobre no tiene mucho sentido registrar su ensaye; no es plata u oro sino moneda menuda y de calderilla. Tengo pocos datos sobre estas acuñaciones primitivas filipinas (anteriores a 1861), ya que se hicieron en una casa-taller de escasos medios y ninguna de estas monedas llegaron a cuajar de la misma forma que no cuajó la moneda de cobre en América. Además en una de las páginas web que habéis puesto he leído que se dio la contrata de acuñar cuartos a una empresa privada china por lo que los errores y faltas son frecuentes al desconocer el alfabeto occidental, dato que desconocía. Cuando hice el estudio sobre Manila me centré a partir de la apertura de la Casa de la Moneda de Manila en 1861, que es cuando se puede hablar oficialmente de moneda emitidas por la "ceca" de la capital filipina.

Un saludo.


"todos los que con la espada, con la pluma, con la palabra agravan y perpetúan los males de la Nación son españoles"

(Amadeo I, mensaje de renuncia al Trono. Febrero de 1873)
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MensajeTema: Re: ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila?   ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila? Icon_minitimeMar 01 Ene 2013, 2:16 pm

@Marqués de la Ensenada escribió:
La M fecha M en mi opinión es Manila fecha Manila. De la misma forma que en las cecas americanas la fecha está flanqueada a un lado y a otro por la marca de ceca (veanse los columnarios de los Borbones). Con respecto a F fecha M podría ser Filipinas fecha Manila. Por otro lado y en mi opinión puede descartase la hipótesis de que sean ensayadores, ya que el cobre no tiene mucho sentido registrar su ensaye; no es plata u oro sino moneda menuda y de calderilla. Tengo pocos datos sobre estas acuñaciones primitivas filipinas (anteriores a 1861), ya que se hicieron en una casa-taller de escasos medios y ninguna de estas monedas llegaron a cuajar de la misma forma que no cuajó la moneda de cobre en América. Además en una de las páginas web que habéis puesto he leído que se dio la contrata de acuñar cuartos a una empresa privada china por lo que los errores y faltas son frecuentes al desconocer el alfabeto occidental, dato que desconocía. Cuando hice el estudio sobre Manila me centré a partir de la apertura de la Casa de la Moneda de Manila en 1861, que es cuando se puede hablar oficialmente de moneda emitidas por la "ceca" de la capital filipina.

Un saludo.
Tiene sentido lo que dice señor Marqués de la Ensenada. Efectivamente en el enlace que dí en la parte de Notes on Octavos and Quartos dice lo siguiente:

Octavos and Quartos minted from 1771 through 1835 include many die varieties, most of them too minor to have been noted in detail by numismatists. No official mint was in operation in Manila at this time. Manufacture of these subsidiary coins was assigned to private Chinese contractors with little technical background and, it would appear, even less knowledge of western alphabets. Their coins were so crudely struck that to a casual observer they almost appear to be counterfeits. Errors, such as inverted letters, abound. Many of the quartos were struck so weakly that the dates do not appear. The wear from subsequent circulation, of course, helped contribute to this defect, but Gilbert Perez has described the discovery of a hoard of some 80 pieces of the 1828-1830 type. All the coins were in mint condition with full luster, but most of them lacked dates.
Because of these conditions, no attempt is made here to list all the minor varieties. The lack of stress on dates of issue reflects both the large number of undated coins as well as lack of information as to mint records.
Values: Eight octavos or four quartos equaled one real. Eight reals equaled one peso.


Saludos y feliz 2013,
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MensajeTema: Re: ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila?   ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila? Icon_minitimeMar 01 Ene 2013, 4:54 pm

entonces los ensayadores quienes fuero?? esque el otro dia lei lo de fr y mr en una pagina y no sabia los nombres, por eso me pico la curiosidad y para mi libro es un detalle enorme.

Feliz añoooooo!!!
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MensajeTema: Re: ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila?   ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila? Icon_minitimeMar 01 Ene 2013, 5:43 pm

@Oterix escribió:
entonces los ensayadores quienes fuero?? esque el otro dia lei lo de fr y mr en una pagina y no sabia los nombres, por eso me pico la curiosidad y para mi libro es un detalle enorme.

Feliz añoooooo!!!
Pués si nos dice en que tema lo ha leído nosotros mismos podemos leerlo también y estudiar la información aportada. La cuestión es que no encuentro nada sobre los ensayadores F.R. y M.R. y como bién ha mencionado el señor Marqués de la Ensenada la moneda de cobre era chatarilla y no creo que mereciera la pena de acuñar las siglas de sus ensayadores, ademas que parte de esta chatarilla, sino toda, fue acuñada en China. Algo que habia leído hace tiempo, aunque no recuerdo donde, y se me olvido.

Saludos,
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MensajeTema: Re: ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila?   ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila? Icon_minitimeMar 01 Ene 2013, 6:00 pm

Si señor Tristán, lo lei aqui, acabo de encontrar la fuente:

F.R.: http://es.calameo.com/read/001238556662ce412dce9
en la ultima página abajo de todo

M.R.: http://es.calameo.com/read/001238556341db9b9d137
tercera página abajo del todo (contando la portada)

esas paginas me parecen una gran fuente pero me gustaria saber los nombres de los ensayadores.

Feliz añoooooo!!!
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MensajeTema: Re: ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila?   ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila? Icon_minitimeMar 01 Ene 2013, 6:29 pm

@Oterix escribió:
Si señor Tristán, lo lei aqui, acabo de encontrar la fuente:

F.R.: http://es.calameo.com/read/001238556662ce412dce9
en la ultima página abajo de todo

M.R.: http://es.calameo.com/read/001238556341db9b9d137
tercera página abajo del todo (contando la portada)

esas paginas me parecen una gran fuente pero me gustaria saber los nombres de los ensayadores.

Feliz añoooooo!!!
Gracias señor Oterix. Pués continuaremos buscando. Lástima que Rafael Artacho Vento no haya incluido la referencia de donde ha obtenido esta y otra información. Luego tendremos que tener también en cuenta que la información aportada pueda ser incorrecta. Lo digo porque en el documento LOS MÁS OLVIDADOS ENSAYADORES DE ISABEL II se contradice un poco. Por un lado atribuye la marca D.G. a favor de José Duro Garcés (ensayador que según Josep Pellicer podría estar destinado al real departamento de grabado en esos años). También dice que desde 1834 las siglas que aparecen en las monedas son las de los apellidos. Pero en la última página del mismo documento dice que las siglas O.M. que aparecen en las monedas de esa época no corresponden a ningún ensayador sino, a las siglas de la fábrica Oescher Mesdach & Cia. Esperemos alguien tenga el libro de D. Josep Pellicer i Bru (presidente de la ANE) ENSAYADORES. Las emisiones monetarias hispánicas (s.XV-XX), Barcelona 2010. 430 pp. con más de 1200 reproducciones de monedas y marcas. Yo tengo este libro, pero desafortunadamente en España como los demas de mis libros y catálogos, por lo cual en estos momentos no lo puedo consultar.

Saludos,
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MensajeTema: Re: ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila?   ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila? Icon_minitimeMar 01 Ene 2013, 6:49 pm

no hombre, no me llames señor, me hace parecer mas mayor jeje

Sin duda, el gran error de este documento es que no pone bibliografia, pero dudo mucho que se haya inventado los datos.

Feliz año
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MensajeTema: Re: ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila?   ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila? Icon_minitimeMar 01 Ene 2013, 7:04 pm

@Oterix escribió:
no hombre, no me llames señor, me hace parecer mas mayor jeje

Sin duda, el gran error de este documento es que no pone bibliografia, pero dudo mucho que se haya inventado los datos.

Feliz año
Lo mismo le podria haber dicho a usted. Risa Risa

Por eso seguiré buscando. Pero hay que dar con el origen de esta información y aún así quizas no resuelva nada.

Saludos,
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MensajeTema: Re: ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila?   ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila? Icon_minitimeMar 01 Ene 2013, 7:16 pm

Tampoco me trate de usted que me hace sentir aun mas mayor Risa Risa Risa

Aora mismo me pongo manos a la obra.

Solo por curiosidad, si eres español de pura cepa (creo) que haces en holanda??

Feliz añoooooo!
Soy español de pura cepa en que he nacido de padres españoles. Pero yo mismo he nacido en Amsterdam.

Saludos amigo,
Tristán
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MensajeTema: Re: ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila?   ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila? Icon_minitimeMar 01 Ene 2013, 7:27 pm

Oterix, no te olvides de escribir sobre la ''ceca'' de Cartagena. Very Happy


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MensajeTema: Re: ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila?   ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila? Icon_minitimeMar 01 Ene 2013, 7:35 pm

uf sobre esa ciudad me se una rima muy prometedora que no le gustara a ninguno ques sea de alli... mejor no lo digo jaja

Si te das cuenta, en el enlace que pongo en mi firma, Cartagena es la décima empezando por abajo. Si quieres, aun esta disponible y la puedes hacer... como quieras...

Feliz añoooo-!!!

Pd: que susto me diste, pense que no la habia anotado jejeje
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MensajeTema: Re: ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila?   ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila? Icon_minitimeMar 01 Ene 2013, 8:06 pm

Pense que no la habias puesto, tengo bastante informacion sobre ella. No se como estas haciendo los articulos, si quieres pasarme uno terminado para ver el formato y puedo sacar tiempo puedo hacer yo el de Cartagena.


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MensajeTema: Re: ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila?   ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila? Icon_minitimeMar 01 Ene 2013, 8:24 pm

puff esque no tengo ninguno a ordenador (De momento), los tengo a boli. Yo prefiero ir currando en vacaciones y asi cuando tenga clase me limito a pasar las cosas a ordenado, aver, te lo resumo:

1.- Si la ceca es de ultramar, explico desde cuando pertenece a españa, hasta cuando pertenecio, quien la conquisto, como se conquistó... En fin, como un cuento contando un poco de la villa. Si la ceca es peninsular omite este apartado o explica un poco de la ciudad.

2.- Historia de la ceca; creada en.... por tal rey.... por tal real cedula/decreto... acuño con tales reyes, tuvo un declive en tal año, volvio a acuñar mediante la real cedula del... Bueno, esto seria lo que es la historia.

A mi esto me esta ocupando unas 3 casi 4 carillas a boli, pero como digo, no tiene ni maximo ni minimo, lo unico que pido es un relato de la historia de la ceca explicando detalladamente todos los detalles.

A eso, yo le añado: Las listas de las monedas acuñadas, Todas las marcas de ceca, Todos los ensayadores.... claro está que todo esto está explicado.

Lo unico que os pido es la historia.

Te animas con la ceca?? la reervo en el post de mi firma?? De momento, no hay plazo. Las noticias del proyecto, las expondre en el post de mi firma.

Feliz año!!!
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MensajeTema: Re: ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila?   ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila? Icon_minitimeMar 01 Ene 2013, 9:04 pm

OK, lo haré


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MensajeTema: Re: ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila?   ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila? Icon_minitimeMar 01 Ene 2013, 9:06 pm

yujuuuuu muchas gracias jotasoler Wink

le acabo de mandar un mp a un amigo que puede tener el libro de ensayadores del señor Pellecer yaque alli puede aparecer la respuesta a este post.

Felices fiestas!! a mi Jotasoler ya me acaba de dar mi regalo de navidad Very Happy jijijiji
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MensajeTema: Re: ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila?   ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila? Icon_minitimeMar 01 Ene 2013, 9:10 pm

Si acabo pronto, te preparare algo sobre la ceca de Trujillo, es una de mis favoritas ya que tiene mucho que ver con la etapa de la numismatica que ocupa el primer luegar en mi coleccion.


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MensajeTema: Re: ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila?   ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila? Icon_minitimeMar 01 Ene 2013, 9:14 pm

uff esto es mucho para mi... regalo por patida doble!!! Very Happy

No se si lo anote en el post, pero de trujillo ya tengo un pdf que encontre por la web y solo queda redactarlo, si quieres te lo paso y tu veras si lo utilizas.


Eiii antes de que se me olvide, algo importante del trabajo es la bibliografia, asi que intenta no perder las webs como este servidor que perdio las de la ceca de madrid y no veas que lio monté!! Risa Risa Risa Risa

Muchas gracias Jotasoler! Feliz año nuevo!!!
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MensajeTema: Re: ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila?   ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila? Icon_minitimeMar 01 Ene 2013, 9:18 pm

No creo que sea necesario, tengo informacion suficiente pero de todas maneras puedes pasarmelo a el mail de mi firma, alomejor lo tengo pero siempre es interesante leer cosas que nos aporten cualquier dato nuevo.
Saludos y feliz año a ti tambien


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MensajeTema: Re: ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila?   ¿Quines fueron los ensayadores F.R. y M.R. de la ceca de Manila? Icon_minitimeMar 01 Ene 2013, 9:27 pm

A mandar, ahi va. Estoy casi seguro de que tienes este pdf... se titula ''una ceca para extremadura'' y esta firmado por el imperio numismatico. Su escritor es Eduardo Almenara. No se porque pero me suena muchisimo ese nombre... Reflexionar Reflexionar

Ya te lo mando aora.

Saludos
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