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 Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?

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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? - Página 2 Icon_minitimeDom 01 Dic 2013, 12:26 pm

Buenas Ovelleiro,

Bueno, ademas de la primera moneda que has mostrado como referencia siendo la auténtica, yo personalmente comparando los porcentages de los metales, considero como posible auténtica también, excluyendo la peseta (que seria como comparar peras con manzanas), la tercera pieza. Todas las demas incluyendo las con "burbujitas" las considero no auténticas. Esto lo digo basandome unicamente en los datos de análisis presentados. Pero todo esto es muy especulativo y lo digo con cautela sin estar el 100% seguro. Es por esto que digo que un argumento como ", el cobre no reacciona de esta manera con con óxido, el cual al limpiarse provoca surcos en el metal." me parece un paso demasiado grande de tomar. Como argumento aporto el hecho que ademas de cobre estas piezas también contienen zinc, hierro, y plomo en más o menos cantidad. Si las fichas no muestran estas "burbujitas" podria indicar que tienen otra composición con quizas más cobre y estaño como es el caso en la peseta. Esto implicaria también que las fichas tendrian que tener un color "rojizo" algo de lo cual no estoy seguro del todo ya que en la última imágen no puedo distinguir las monedas de las fichas a no ser que sean todas fichas. Pero siendo esto el caso (que todas son fichas) seguimos con la incertidumbre sobre la composición de las laminas (planchas metálicas) que se usaron para producir las monedas y las fichas. No para complicar las cosas más pero ¿Quien nos asegura que las laminas fueron producidas en un mismo lugar? y si fueron producidas en un mismo lugar ¿Quien nos asegura que se uso una composición constante? Hay muchas variables. Por eso aplaudo lo dicho "... . Hay una regla que no suele fallar, si hay dudas en una pieza no le de mas vueltas, busque otra." Yo personalmente dudo de las piezas que tengan "burbujitas". Pero en algún caso isolado podré estar equivocado.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? - Página 2 Icon_minitimeDom 01 Dic 2013, 2:08 pm

Ovelleiro me acaba de confirmar que la última imágen son todo fichas. Lo interesante de esto es que al parecer también para acuñar las fichas no se usaba una composición fija visto la escala de color que tienen. Quizas una explicación podria estar en que cada compañia elegiría sus propios proveedores de laminas. Esto también podria ser el caso para las monedas. Quien más barato proporcione las laminas ... se llevaría el "contrato".

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Moneda lijada   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? - Página 2 Icon_minitimeJue 19 Dic 2013, 8:47 pm

Bueno. Como no era precisamente una joya de moneda, me he decidido a pasar por el esmeril la moneda que puse anteriormente.
¡Sorpresa! En su interior es de latón amarillo. Puramente amarillo.
Espero que pueda verse en la foto:
Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? - Página 2 Ovelleiro1

Ahora se trataría de volver a hacer unos análisis de las dos partes (la que parece de cobre y de la que ha salido y que es realmente el interior de la moneda) y comparar los resultados

Parece que la teoría de Marco de la posible descincificación no es una fantasía.
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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? - Página 2 Icon_minitimeVie 20 Dic 2013, 8:34 am

Buenas Ovelleiro,

¿Que es descincificación? ( información procedente de la página de web http://www.h2osostenible.com/index.php?option=com_content&view=article&id=10&Itemid=18 )

La pérdida de zinc en el bronce o “descincificación” es un proceso crítico, por el cual se pierde selectivamente el zinc de la aleación dejando poros, en zonas ricas en cobre, disminuyendo la resistencia mecánica de la pieza. De manera que una pieza que esté sufriendo la “descincificación” presentará muestras de un polvo blanquecino o incluso depósitos minerales en su superficie exterior. El bronce va mostrando también puntos de un color rojo opaco en la superficie, después de periodos de exposición a ambientes urbanos. La descincificación en piezas que estén en contacto con el agua, se muestra de diferentes maneras. Dependiendo de la composición del agua y las condiciones del entorno, las piezas afectadas podrian estar acompañadas de depósitos blancos de zinc y cal.

Encontramos más o menos la misma información en el documento Aspectos químicos

No dudo en absoluto que este proceso pueda ocurrir y ocurre en estas u otras piezas. La fuga de zinc podria explicar el percentage bajo de este metal en todas las piezas menos la primera de la cual la autenticidad esta comprobada y actua como referencia. Pero lo que no explica es el alto percentage de cobre en estas piezas comparandolas con la pieza de referencia.

Como ve la cuestión que nos ha planteado no es tan sencilla.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? - Página 2 Icon_minitimeVie 20 Dic 2013, 9:42 am

Hola Tristán
Nunca he sido muy bueno en matemáticas, pero yo creo que sí lo explica.
Si el zinc va desapareciendo y la cantidad de cobre se mantiene constante, el porcentaje de cobre de la moneda irá subiendo proporcionalmente, creo yo.
Corrígeme si me equivoco en el razonamiento.
Repito que no soy muy bueno en las matemáticas. No es lo mío.
Un saludo
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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? - Página 2 Icon_minitimeVie 20 Dic 2013, 10:15 am

Si, tienes razón, he tenido un lapsus memoriae

% Cobre% Zinc% (Cobre + Zinc)
67,58032,266
99,846
86,73713,121
99,858
75,43824,487
99,925
85,36914,312
99,681
83,00416,721
99,725

En definitivo, el % de Cobre y Zinc es 99,81 +/- 0,12

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? - Página 2 Icon_minitimeVie 20 Dic 2013, 11:17 pm

Hola:

Antes de nada, gracias a Tristán por aportar sus impresiones.

Esta moneda de la próxima subasta de Áureo es de una de puebla con el típico resello JM. No tiene mucho sentido que hiciesen una falsificación de puebla con ese resello, ya que la moneda tendría más valor sin él.

Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? - Página 2 Puebla_aureo

Saludos
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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? - Página 2 Icon_minitimeSáb 11 Ene 2014, 2:10 pm

De nada maf1972 el tema me interesa.

Bueno si estamos convencidos que el proceso de descincificación occure en estas piezas y asumiendo que todas las piezas mostradas en este tema son auténticas para anotarlo de forma matemática les doy la siguiente fórmula:

%Cu + %Zn = %Cu_min + %Zn_max = %Cu_max + %Zn_min = constante

donde %Cu_min seria approximadamente 67,580 +/- 0,146 y %Zn_max approximadamente 32,266 +/- 0,103 (valores obtenidos de los resultados del análysis XRF de la primera pieza)

y %Cu_max approximadamente 86,737 +/- 0,131 y %Zn_min approximadamente 13,121 +/- 0,062 (valores obtenidos de los resultados del análysis XRF de la segunda pieza)

siendo el constante (el valor medio del %Cu más el %Zn de todas las piezas) approximadamente 99,81 +/- 0,12

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Análisis del interior de las monedas   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? - Página 2 Icon_minitimeSáb 18 Ene 2014, 8:39 pm

Bueno. Lo prometido es deuda, dicen en mi pueblo.
Después de "lijar" suficientemente una de estas monedas que estamos hablando, he mandado realizar el análisis XRF de tres partes de la moneda y del reverso de la misma.
Bueno. Mejor lo vemos todos en comparación con los análisis realizado en un principio:
Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? - Página 2 Comparaci_n_de_an_lisis[/url]

La verdad es que unos opinan que es debido este fenómeno a un proceso de descincificación, el técnico que ha hecho los análisis se decanta más porque es un proceso de oxidación que hace que en la superficie se vaya acumulando cuprita y yo no sé qué pensar.
Pero parece cada vez más seguro que estas monedas son auténticas y que, por algún tipo de latón que fue utilizado para hacer estas monedas sevillanas, sufren, o pueden sufrir, este fenómeno de deterioro.

Si hubiera algún entendido en metales entre los miembros del foro y nos diese un poco de luz en todo esto, sería muy de agradecer.
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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? - Página 2 Icon_minitimeDom 19 Ene 2014, 11:13 pm

Buenas Ovelleiro,

Mi objeción por lo propuesto por el técnico que ha hecho los análisis de ser un proceso de oxidación que hace que en la superficie se vaya acumulando cuprita es lo siguiente. Ya que un análisis cuantitativo del oxígeno no es posible usando XRF (X-ray Fluorescence o Fluorescencia de rayos X) [Ref. 1] el percentaje de cobre no debería variar como es el caso.

La ecuación química de la formacion de cuprita o simplemente el óxido de cobre (I) u óxido cuproso es [Ref. 2]:

2Cu + ½ O2 -> Cu2O

donde el cobre tiene un estado de oxidación de +1 ya que el el estado de oxidación del oxígeno es -2

En un ambiente donde se halla suficiente oxígeno se formaría preferentemente óxido de cobre (II) u óxido cúprico (CuO), dado que es el estado más estable de los dos, segun la ecuación química [Ref. 2]:

2 Cu + O2 -> 2CuO

donde el cobre tiene un estado de oxidación de +2

Si se formaría cuprita significaría que la moneda se halló en un ambiente sin suficiente oxígeno.

Efectivamente en la granada natural la cuprita presenta la siguiente composición (peso molecular de la fórmula empírica dividido por las sumas de los pesos atómicos de cada elemento para obtener el porcentaje de cada uno de ellos) [Ref. 3,4]:

88.82 % Cu
11.18 % O
100.00 % Cu2O

Ya que el cuprito se forma en la zona de oxidación el percentaje de cobre tendria que corresponder con la Zona 1 (zona que para mi ha quedado intacta y que muestra aproximadamente la misma composición que los 10 Cts. J P), sin embargo la diferencia es sustancial.

En resumen mis objeciones más significantes son:

1) El percentaje de cobre no debería de variar sino ser constante, algo que no lo es.
2) En un ambiente con suficiente oxígeno se formaría preferentemente óxido cúprico y no óxido cuproso.

A ver si entre los foreros hay un químico que nos saque de dudas.

Saludos,
Tristán

Ref. 1 Why the quantitative analysis of oxygen cannot be done in XRF?
Ref. 2 ¿Cual es la reacción entre Cu + O2?
Ref. 3 GRANADA NATURAL Cuprita
Ref. 4 Pesos atómicos

Peso atómico de Cobre = 63,546
Peso atómico de Oxígeno = 15,9994

Por lo cual el % Cu en cuprita u óxido cuproso es 2 x 63,546 / (2 x 63,546 + 15,9994) = 88,82 y el % O es 15,9994 / (2 x 63,546 + 15,9994) = 11,18 (que obviamente equivale a 100 - 88,82)

En óxido cúprico el % Cu es 63,546 / (63,546 + 15,9994) = 79,89 y el % O es 15,9994 / (63,546 + 15,9994) = 20,11 (que obviamente equivale a 100 - 79,89)
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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? - Página 2 Icon_minitimeDom 19 Ene 2014, 11:25 pm

Por cierto de los resultados mostrados en Comparación de análisis XRF la ecuación %Cu + %Zn = constante sigue siendo valida:

10 Cts. J P :   99.846 +/- 0.249
Zona 1      :   99.7 +/- 0.224
Zona 2      :   99.171 +/- 0.203
Zona 3      :   99.668 +/- 0.077

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? - Página 2 Icon_minitimeLun 20 Ene 2014, 1:48 pm

Gracias Tristán por todo el trabajo que te has tomado. Es realmente exaustivo.
Personalmente ya todo ese lío químico me desborda. Lo mío es la historia y esas cosas...
Pero para mí lo que realmente me ha maravillado es que al desbastar la moneda hasta su núcleo, en el interior, tiene una composición similar a las otras monedas que todos consideramos como auténticas.
Esto me hace pensar que todas son auténticas, aunque no sepamos el por qué de este fenómeno que sufren muchas de las monedas sevillanas.
No sé que pensarás tú de esto que digo.
Un saludo
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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? - Página 2 Icon_minitimeLun 20 Ene 2014, 6:04 pm

Buenas Ovelleiro,

Yo nunca he considerado una moneda falsa basandome meramente en su aparariencia. Tengo distintos ejemplares de una pieza determinada con pátina totalmente distinta. Sabiendo que todas son autenticas. Que el interior muestre una composión similar a las que consideramos auténticas, no me surprende en absoluto. Es la parte que menos ha estado afectado por el contorno. Que simplemente oxidación del cobre no explica una composión distinta con variación en el percentaje de cobre o zinc lo tengo claro. Lo que me ha interesado de este tema es que el proceso de descincificación si lo puede explicar, creamos o no en ello.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? - Página 2 Icon_minitimeJue 23 Ene 2014, 12:30 pm


Cuando saque un rato me leo todo y os doy mi opinión.
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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? - Página 2 Icon_minitimeVie 31 Ene 2014, 1:54 pm

@tanso escribió:

Cuando saque un rato me leo todo y os doy mi opinión.

Personalmete estoy muy interesado en tu opinión sobre este tema.
A ver si encuentras un rato y nos la comunicas.
Un saludo
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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? - Página 2 Icon_minitimeJue 06 Feb 2014, 6:00 pm

Disculpas por el tiempo que he tardado.

En primer lugar, me gustaría volver a comentar que la técnica FRX analiza toda la sección de la moneda, no está considerada como una técnica superficial. También dudo un poco de si se puede enfocar sólo a puntos tan pequeños 1, 2 y 3, es decir, que es casi inevitable analizar 1/3 o 1/2 de toda la moneda.

Me he perdido un poco con los últimos análisis que has realizado, pero creo que la conclusión es que al lijarla (zona 3), el porcentaje de Cu aumenta y del Zn disminuye. Por tanto, el Zn se acumula en la superficie de la moneda que has eliminado (pobre moneda). Es más, yo diría que prácticamente toda la superficie es Zn y que el núcleo es de Cu. Las burbujas no me gustan y denotan un proceso de fundición.

Sería interesante saber si el núcleo de una moneda auténtica (entiendo que es complicado) de latón también es casi Cu puro, en principio lo descarto porque esperaría una aleación homogénea.

Los pesos no son concluyentes, olvidaos de las densidades también porque el error siempre es enorme.

No me ha quedado claro si la moneda tiene agujeros o simplemente aparecen al lijar las burbujas.

Es erróneo pensar que la oxidación cambia la composición de la moneda, salvo en el caso de que se desprenda el metal oxidado.

Zn + Cu siempre va a estar próximo al 100 % porque son los elementos mayoritarios y la suma de todos los elementos detectables se hace que sea 100 %, si se incluyera el oxígeno sí que cambiaría el porcentaje, pero como no es detectable, se omite.

Sé algo de monedas pero no tengo ni idea de esta serie, la verdad, no sé si serán caras y si una falsificación es factible. En base a lo anterior y a los resultados de FRX, yo diría que se trata de una moneda falsa. El falsario empleó un núcleo de Cu recubierto de Zn y supuestamente hizo la moneda por fusión.

Es mi opinión y por supuesto puedo estar equivocado. Nunca he visto 1 peseta de 1937 de la II república (que son de latón también aunque la composición no sea exactamente la misma) con estas burbujas en la superficie. Si el Zn fuera capaz de migrar tan masivamente de la aleación a la superficie, también deberíamos de poder verlo en estas monedas que son de la misma época y correrían suertes parecidas, en contraste con el desarrollo bélico.

Me pica la curiosidad sobre el coste de cada análisis de FRX porque con todos los que has hecho, tendrás descuento al menos, no? scratch
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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? - Página 2 Icon_minitimeJue 06 Feb 2014, 8:48 pm

@tanso escribió:

Me he perdido un poco con los últimos análisis que has realizado, pero creo que la conclusión es que al lijarla (zona 3), el porcentaje de Cu aumenta y del Zn disminuye. Por tanto, el Zn se acumula en la superficie de la moneda que has eliminado (pobre moneda). Es más, yo diría que prácticamente toda la superficie es Zn y que el núcleo es de Cu. Las burbujas no me gustan y denotan un proceso de fundición.

scratch
Perdona tanso, pero creo que te he liado un poco con las fotos.
La zona lijada es la zona 1. Al principio la moneda estaba toda ella como la zona 3 (aparentemente hecha de cobre ).
El latón de una composición similar a las "normales" es el amarillo que aparece al lijarla.
Espero que ahora me haya explicado mejor.
Un saludo
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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? - Página 2 Icon_minitimeJue 06 Feb 2014, 9:28 pm


OK, después de enviar el mensaje me di cuenta de que me había equivocado. Siendo así, no entiendo muy bien los resultados de FRX. Sobre todo, la zona 3, debería tener más Zn, es casi todo Cu y en cambio el núcleo has podido ver que es de latón (zona 1). No me cuadran las burbujas de la moneda.
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MensajeTema: Re: Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?   Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas? - Página 2 Icon_minitimeSáb 22 Feb 2014, 9:44 pm

@tanso escribió:

OK, después de enviar el mensaje me di cuenta de que me había equivocado. Siendo así, no entiendo muy bien los resultados de FRX. Sobre todo, la zona 3, debería tener más Zn, es casi todo Cu y en cambio el núcleo has podido ver que es de latón (zona 1). No me cuadran las burbujas de la moneda.

Ese es el tema que nos ocupa y nos vuelve locos. ¿cómo es posible que monedas que, en principio, eran de latón normal y corriente se hayan ido deteriorando de tal manera que va quedándose la superficie sin apenas rastro de cinc? ¿Qué proceso químico sufren y por qué?
Y seguimos sin poder responderlo...
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Monedas Locales sevillanas ¿Auténticas o réplicas?
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