Falsas de Subastas

Cada día me quedan menos gnas de seguir coleccionando monedas

moneditis escribió:

juli27 escribió:

La de conocimientos que tienes moneditis !!!!!!.Yo que lo mío son los billetes desde hace años y que ahora me ha dado por coleccionar 8 reales,viendo tu blog me doy cuenta de que como me metan uno falso ni me enteraría.

Menos mal que en el foro sueles poner que monedas que están en las subastas son dudosas por que yo sinceramente no sabría identificarlas como  posiblemente dudosas.Así que gracias por la labor que haces,sobre todo por los que como yo estamos empezando en el coleccionismo de monedas.

Un saludo,

Te agradezco sinceramente tus palabras, juli27.

A las casas de subastas no les agrada que levante alguna liebre que otra en forma de 8 reales falsos en sus subastas, por lo que van vetando mi participación; incluso Vico, al pedir que me dieran de baja de su base de datos por su garrafal error con la diseminación a los cuatro vientos de datos personales de sus clientes, se felicitó por mi decisión de forma poco cortés. Algo querrán ocultar y de ahí que les moleste que alguien revuelva donde no debe, de acuerdo con sus criterios, evidentemente.

Algo dentro de mi se rebela cuando me impiden aprender / conocer / investigar. Las razones para impedirlo suelen ser obscuras / torticeras.

Un saludo

ps Estoy vetado en Cayón y Martí Hervera, presidente y vicepresidente respectivamente de la AENP (Asociación Española de Numismáticos Profesionales), entre otras casas de subastas. Creo que no necesita mayor aclaración

psII A más de uno y de dos no le parece mal que así sea. Allá cada cual

La labor que haces es enorme por que no todos tenemos los conocimientos como para ver que monedas pueden ser dudosas hasta el punto de ser falsas.Me parece un error que se pongan a la defensiva contigo por que precisamente haces una labor que es positiva tanto para los coleccionistas en general como para las casas de subastas, por lo menos yo lo entiendo así.
He visto lo último de los 8 reales que has publicado y sinceramente a mí me la ponen delante y la doy por buena,nada de falsa de época.

Un saludo Moneditis,

Y el último 8 reales Potosí 1823 antes del columnario y conclusiones para la semana que viene

http://moneditis.com/2015/03/13/8-reales-de-busto-de-subasta-falsos-iv/

¿Esa potosiana es falsa? ¿Pero cómo puede ser?

La verdad es que si algun dia tengo pasta como para montar una numismatica lo primero que haria seria intentar contratarte........ darias prestigio y garantias como nadie.

Hola,
Vaya por delante que agradezco tu labor informativa en el campo de las monedas falsas, y cierto es que me gustaría ver acciones más contundentes por parte de algunos comerciantes, pero dudo que a alguien le interese vender falsas -su reputación caería o se vería dañada muy seriamente- excepto a los propios falsificadores...

Sin embargo, permíteme unas dudas...
.Esa última moneda la han examinado algún numismatico, con detenimiento, que pueda "certificar" que no ve nada raro en su acuñación que le haga pensar o generar alguna duda? (sí, se que viene de subastas, pero en una subasta con tropecientas mil piezas, para monedas en estado de conservacion 'justito' y algo de prisa, errare humanum est. Ojo no lo estoy justificando, pero si entendiendo)
.El análisis de XRF es concluyente que no hay Au... Podemos asegurar que en todas las monedas buenas de plata hay Au?. Cómo? Si es una falsa de época, no se haria con la misma plata? No comprendo como una moneda falsa de epoca puede no tener 'la misma cantidad de componentes".
Si es una falsa actual, hoy en dia, una moneda de plata tiene restos de Au?
El caso de los castillos rotos que has comentado alguna vez me tiene muy desconcertado...

* Las tipografias ya me parecen poco concluyentes desde que esas monedas, con tiradas millonarias han usado posiblemente cientos de cuños...

moneditis escribió:

Por cierto, Aureo ha retirado el lote 2257

haces más fiable a aureo, las casas que te vetan no se dan cuenta....
ciertamente ese columnario era dudoso.

pavofrito escribió:

¿Esa potosiana es falsa? ¿Pero cómo puede ser?

Pues creo que si. Hasta he añadido microscopio en esta entrada porque, aunque he confirmado con microscopía todas las monedas, no incluyo los ensayos y sus correspondientes explicaciones en mis entradas por tediosas, largas y excesivamente técnicas al requerir mucha introducción científica para "neófitos"      

Castellano escribió:

La verdad es que si algun dia tengo pasta como para montar una numismatica lo primero que haria seria intentar contratarte........ darias prestigio y garantias como nadie.

Me halagas, Castellano. Cuenta conmigo    

I6N4C10 escribió:

Hola,
Vaya por delante que agradezco tu labor informativa en el campo de las monedas falsas, y cierto es que me gustaría ver acciones más contundentes por parte de algunos comerciantes, pero dudo que a alguien le interese vender falsas -su reputación caería o se vería dañada muy seriamente- excepto a los propios falsificadores...

Sin embargo, permíteme unas dudas...
.Esa última moneda la han examinado algún numismatico, con detenimiento, que pueda "certificar" que no ve nada raro en su acuñación que le haga pensar o generar alguna duda? (sí, se que viene de subastas, pero en una subasta con tropecientas mil piezas, para monedas en estado de conservacion 'justito' y algo de prisa, errare humanum est. Ojo no lo estoy justificando, pero si entendiendo)
.El análisis de XRF es concluyente que no hay Au... Podemos asegurar que en todas las monedas buenas de plata hay Au?. Cómo? Si es una falsa de época, no se haria con la misma plata? No comprendo como una moneda falsa de epoca puede no tener 'la misma cantidad de componentes".
Si es una falsa actual, hoy en dia, una moneda de plata tiene restos de Au?
El caso de los castillos rotos que has comentado alguna vez me tiene muy desconcertado...

* Las tipografias ya me parecen poco concluyentes desde que esas monedas, con tiradas millonarias han usado posiblemente cientos de cuños...

Podría extenderme mucho...pero básicamente la tecnología metalúrgica permitió alrededor de 1840, +- 10 años dependiendo del lugar, aislar/purificar ciertos metales, entre ellos la plata, eliminando las "impurezas auríferas". Al hablar de monedas falsas de época se sobrentiende (yo así lo hago)  monedas de hasta 30 años alrededor de las épocas de acuñación original y luego entra en juego la denominación de falsa antigua, con más de 50 años del momento actual, por lo que estaríamos hablando de falsificaciones de entre 1830 a 1965 con distintas finalidades al ser falsificadas: las primeras para circular y las segundas para el mercado numismático. No debemos olvidar que los 8 reales circularon hasta finales del siglo XIX http://moneditis.com/2014/10/20/real-de-a-ocho/ y http://moneditis.com/2014/10/22/real-de-a-ocho-ii/

Lanzarote escribió:

moneditis escribió:

Por cierto, Aureo ha retirado el lote 2257

haces más fiable a aureo, las casas que te vetan no se dan cuenta....
ciertamente ese columnario era dudoso.

"Como sabéis, mi participación está vetada en la mayoría de casas de subastas españolas excepto, de momento, Áureo, Herrero e Ibercoin, por lo que son estas casas las que aparecen por motivos evidentes. En ningún momento reclamo nada ni a Áureo ni a Ibercoin puesto que compré las monedas intuyendo su falsedad, ahora demostrada. Gracias a ambas casas por su profesionalidad…duda…aunque quizá sea simplemente una estrategia más de marketing…certeza… desde luego no puedo decir lo mismo del resto de “profesionales” de las subastas numismáticas patrias."
http://moneditis.com/2015/03/10/8-reales-de-busto-de-subasta-falsos-i/

Hoy el columnario auténtico de control

http://moneditis.com/2015/03/16/8-reales-de-busto-de-subasta-falsos-v/

Menos mal!!! si me hubieras dicho que esa era falsa, me quito de to.....
Gracias por este trabajo que haces. Avisa siempre si ves alguna sospechosa sea donde sea..

moneditis escribió:

No debemos olvidar que los 8 reales circularon hasta finales del siglo XIX http://moneditis.com/2014/10/20/real-de-a-ocho/ y http://moneditis.com/2014/10/22/real-de-a-ocho-ii/

Tenemos constancia de eso? Donde circulaban exactamente? O era moneda aceptada simplemente?
Lei que por lo menos en algun pais sudamericano fueron demonetizados... y no creo (no lo se) que se usaran en España, teniendo los 20 reales...

I6N4C10 escribió:

moneditis escribió:

No debemos olvidar que los 8 reales circularon hasta finales del siglo XIX http://moneditis.com/2014/10/20/real-de-a-ocho/ y http://moneditis.com/2014/10/22/real-de-a-ocho-ii/

Tenemos constancia de eso? Donde circulaban exactamente? O era moneda aceptada simplemente?
Lei que por lo menos en algun pais sudamericano fueron demonetizados... y no creo (no lo se) que se usaran en España, teniendo los 20 reales...

Por ejemplo

http://revista-hecate.org/files/5714/1944/6659/Cano_Borrego1.pdf

"Los Lores del Tesoro reconocieron el 11 de febrero de 1825 que en la mayoría
de sus colonias el real de a ocho era la moneda predominante en la circulación y la que
servía de referencia a las demás presentes"

"Un Acta de la Asamblea de la isla de 22 de abril de 1845 mantuvo la
estimación de los reales de a ocho en cinco chelines"

"En el circulante de la isla del Príncipe Eduardo, estudiado por Chris Faulkner,
abundó la moneda española cortada. En un acta de 1785 el dinero legal de la isla era
descrito con el valor de cinco chelines por cada peso fuerte español. Por una Orden de la
Asamblea Legislativa de la isla de 22 de septiembre de 1813 se ordenó el recortado por
el Tesoro de mil reales de a ocho españoles, taladrándose una pieza circular en su
centro, de una forma similar a los holey dollars que coetáneamente se batieron en
Nueva Gales del Sur36. Estos pesos fuertes serían recibidos por el Tesoro por un valor
de cinco chelines, y en ambas piezas se grabó un resello en forma de sol.

Figura 7. Holley Dollar de cinco chelines de la Isla de Príncipe Eduardo.
Fuente: Stack’s Bowers & Ponterio.

Durante el siglo XIX la estimación de los dólares en cuatro chelines y seis
peniques esterlinos tuvo una larga vida en la isla. En 1870 se desmonetizaron las
monedas francesas de cinco francos y los reales de a ocho españoles, así como sus
divisores, si bien el año siguiente estas monedas volvieron a tener curso legal. "

Me acordaba de esta entrada al estar publicada en Hécate, pero hay multitud de trabajos publicados en la red. Sólo hay que molestarse un poquito en google y, por experiencia, se aprende mucho más que releyendo        

Pues y viendo el canto y el borde hubiera dicho que desconfio de la moneda.

Ya no sabe uno que mirar

moneditis escribió:

En 1870 se desmonetizaron las
monedas francesas de cinco francos y los reales de a ocho españoles, así como sus
divisores, si bien el año siguiente estas monedas volvieron a tener curso legal. "

Me acordaba de esta entrada al estar publicada en Hécate, pero hay multitud de trabajos publicados en la red. Sólo hay que molestarse un poquito en google y, por experiencia, se aprende mucho más que releyendo        

Gracias moneditis... no recordaba para nada este artículo ... estuve googleando 'muy suavemente', pero no di con las palabras clave  

Dracma76 escribió:

Pues y viendo el canto y el borde hubiera dicho que desconfio de la moneda.

Ya no sabe uno que mirar

¡¡He ahí el quid de la cuestión!! ¡Al menos yo cada vez dudo más!    

I6N4C10 escribió:

Gracias moneditis... no recordaba para nada este artículo ... estuve googleando 'muy suavemente', pero no di con las palabras clave  

Para eso estamos, Ignacio    En los USA apreciaban los 8 reales más que el papel moneda por la misma época que en el Canadá de la entrada anterior  

En un par de día publicaré las conclusiones pero antes me gustaría que comentaseis / preguntarais más, MUCHO MÁS

¿Que opinión te merece este artículo, Moneditis? ¿Estás de acuerdo?

Hace un par de días, navegando por internet, una persona preguntaba si una presunta moneda falsa era una falsificación de época o una falsificación actual. La respuesta que obtuvo no dejaba lugar a dudas: se trataba de una falsificación de época. Supongo que él se quedó convencido con la respuesta, pero a mi ésta me sorprendió, no porque no compartiese la opinión de que la moneda es falsa, que viendo la fotografía que mostraban estoy plenamente convencido de ello, si no porque no comparto el argumento esgrimido para calificar la moneda como falsa de época.

Dicha calificación se basaba en la ausencia de “metales modernos” en la aleación de plata con la que había sido elaborada la moneda, en concreto el cadmio. Otro argumento utilizado era la ausencia de oro en la composición química del metal.

Para mi tranquilidad, necesito exponer públicamente mi opinión respecto a dos aspectos:

Sobre la composición química de la plata con la que se elaboran las falsificaciones:

- La ausencia de un metal moderno no significa que una moneda sea de época. La presencia del cadmio nos orienta sobre la procedencia de la plata (y no me refiero a la ubicación geográfica de las vetas), pero no nos asegura en qué momento fue elaborada. Hay monedas de ocho reales falsificadas en la actualidad que no presentan cadmio en su composición.
- El mismo argumento sirve para el oro presente en la plata. Su presencia o ausencia, así como la cantidad, nos orientan sobre el origen de la plata, pero no sobre el momento en que fueron elaboradas las monedas. Existen monedas de ocho reales falsificadas en la actualidad que presentan oro en su composición, y esto, generalmente, es debido a que se elaboran a partir del metal de monedas de la época.
- La técnica analítica utilizada puede dar resultados dispares. Por ejemplo: una concentración de oro de partes por billón no será detectada por ninguna XRF del mercado, en cambio si que se detectará mediante activación neutrónica. ¿La moneda tiene oro o no tiene oro?

Respecto a las monedas falsas de época, usemos el sentido común!!!:

En el siglo XVIII, exactamente igual que en la actualidad, en la época de los duros sevillanos, o en la época de los maravedís de molino, lo que llevaba a falsificar moneda era la relación coste/beneficio. En un momento de la historia en que la moneda valía por su valor de metal intrínseco, lo único que justificaría falsificarla sería:

- Utilizar una plata de baja ley, u otras aleaciones que dieran un peso y aspecto muy aproximado al real, o
- Robar la plata antes o después de pasar por las Cajas Reales, plata que hemos de tener en cuenta que no estaría afinada.

Creo que es muy poco probable que encontremos un ocho reales falso de época con un 92% de plata en su composición. Además, hoy en día los falsarios acaban en prisión, pero en el siglo XVIII te ahorcaban o te descuartizaban. Había que tener muy claro lo beneficioso del “negocio” para dedicarse a él.
Las ocho reales falsos de época fueron elaborados con los metales existentes en esa época, así que podemos asegurar que estos procedían de las mismas minas de plata con el que se elaboraron los auténticos, por lo que su composición debería ser, si no idéntica, si muy similar.

En mi opinión, una composición química “anómala” puede ser determinante para confirmar la falsedad de una moneda, pero una composición “correcta” no confirma su autenticidad. Y respecto al momento en que fueron elaboradas la monedas, tanto las falsas de época como las falsificaciones contemporáneas, la composición química por si sola no será suficiente, habrá que realizar más pruebas.

Eduard Fernández

http://hekte.es/blog/wordpress/2015/03/falsas-de-epoca/


Unos dicen una cosa, otros otra...

Si lees entre líneas en realidad todos decimos lo mismo, aunque con matices técnicos pues hay máquinas que si detectan pocas ppm. Lo de partes por billón es un vacile. El Sr. Fernández es Nummetrica y aquí dejé una opinión que comparto plenamente

http://moneditis.com/2015/03/10/8-reales-de-busto-de-subasta-falsos-i/

"Ensayos XRF llevados a cabo en Espectrómetro científico Panalytical Axios. A grosso modo se busca Au a partir de 100 ppm. Su ausencia determina que el proceso metalúrgico de fundición no se corresponde con la época de acuñación por lo que puede colegirse la no autenticidad de la moneda. Microscopía electrónica no añadida, corroborando falsedad.

Aquí la importancia de la máquina. Para que no sean mis palabras

http://www.coincommunity.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=110145&whichpage=3

The coin originally mentioned in this thread was genuine after all.
It was checked by a spanish specialist, and went through XRF analysis.
More can be read about it here :
http://blognumismatico.com/2012/05/16/discutiendo-la-autenticidad-de-8-reales-de-1748-de-mexico/
I read the thread completely and the supporting report. The owner seems to WANT the coin to be genuine and he seems to be reading the results to achieve that wish. The credentials of the specialist are very good. Josep Pellicer I Bru is President of La Asociación Numismática Española and is an author of several books on earlier Spanish coins and ancients.

I am concerned as to the casual nature of the “authentication” by this person regardless of his qualifications. The owner notes the process is simply a subjective opinion by one man – a qualified one. But the nature of the inspection is not given. Was anything other than a loupe used? How long did it take? Did he make any cautionary disclaimers?

The owner uses the XRF tests as a “Coup de grace” to prove his case.

There are several SERIOUS problems with the authentication as presented. The XRF device used by this “new” testing firm (which the owner of the coin has been involved with since its inception) was essentially worthless as a method of proof the coin is genuine.

The Niton XL3T 980 is a hand held XRF devise that provides a level of accuracy that is good for a junk yard purchase of scrap metal but it is not capable of testing for the trace contamination of gold that must be present to authenticate the coin. If you refer to the website for Niton you will notice this model is not recommended for precious metals testing. It is a general industrial tester. The stated error rate for the silver content (91.8 % average) is plus or minus one quarter of a percent. That result is actually too high for an original. The results DO NOT MENTION gold at all. There is about 1% of the content missing which is referred to as “other trace elements”. That is simply NOT ADEQUATE as an XRF result.

So, far from being proven genuine – the results seem to indicate the coin could just as easily be a Numismatic Forgery made from 91.8% silver and 7.2% copper a few weeks ago as it could be a genuine coin made in 1748.

...

When I re-read the comments made on that other web site - I am fearful that the XRF technology is not only generally misunderstood by coin collectors but is actually being miss applied in an effort to subvert the science behind the use of XRF to disclose modern forgeries.

The starting point is simple. In 1748 no one on the face of the earth had the capability to remove all of the gold that is naturally found in Mexican silver deposits. Today parting gold and silver to 99.999 fine levels is rather easy - but in 1748 99% pure was acceptable and 99.9% was an impossible industrial standard.

So if you find NO gold or gold on the order of less than 200 ppm - you have a forgery pure and simple.

XRF tests which can look for this trace level of gold are essential. The use of HANDHELD XRF testers is worthless in this context. They are simply not accurate enough - PERIOD.

The handheld XRF testers are good only to screen out really bad coins - 5 or 10% off. They are in the same class as Specific Gravity testing - NO MORE than that.

The laboratory XRF tester looks at all 100% of the elements contained in the coin from Carbon to Uranium to a level of 1 ppm if needed and achieves a balance of 100.0000%. The gold can not hide from this test. Nor can other equally important trace elements that should or should NOT be present.

This capability will actually make forgeries harder to create. Just consider that a modern ore refinery uses a lined furnace with a surface that can contaminate the metal being refined to 10 ppm. How do they remove this "modern signature" contamination?

Even if they simply melt genuine coins - how do they do it to avoid furnace and fuel contamination or the loss of the mercury trace that came from the original patio process?

Finally how about copper? Today commercial copper is NOT pure. It is not valuable enough to be refined to a level beyond 1000 ppm. How does the forger purify his copper to avoid modern contaminants without losing needed contaminants that would have been there in 1748?

I am trying to illustrate why XRF could be the answer needed to put 99.9% of all forgers out of business. If a fake of a $100 coin costs $200 to make - they will NOT be made. The most important thing to do is to eliminate in a simple way silver forgeries. "

Matizaría algún punto, pero básicamente es así. La microscopía electrónica es otro parámetro a tener en cuenta, parámetro que no he comentado más que someramente en los 8 reales de 1823 y que en todos los casos publicados confirmaría su falsedad. Por supuesto, ningún método da un 110 % de fiabilidad

No hace falta tanta maquinaria ni dudar de los cantos. Todas las monedas de la época tienen diferentes rasgos y no por eso tienen porque ser falsas. La densiometria del metal no puede dictaminar la antiguedad y mas si es una pieza de museo guardada en un sitio oscuro y seco.

Los reales de a ocho estuvieron circulando es España hasta principios del siglo XX, en teoría con la entrad en vigor de la peseta tendrían que haber desaparecido, pero tanto a finales del siglo XIX, como a primeros del XX (creo que en 1902), se emitieron sendas órdenes que fijaban su desmonetarización ... señal inequívoca que todavía andaban rulando por ahi, como buena parte de la moneda fraccionaria catalana de vellón y cobre, que fué retirada y fundida a finales del XIX.

Hay un interesante estudio de la universidad de Murcia sobre ello, aqui lo teneis:

Google Book

Un saludo

Hola.

Una pregunta, con el tema de las falsificaciones cada día me  sorprendo más , hay falsificaciones de monedas que tengan o parezcan corrosiones marinas? Es curiosidad.

Gracias de antemano.

Salud

Del enlace superior al libro de Manuel Vilaplana Persiva - Historia del real de a ocho Google Book Gracias Quevedo

Versos atribuidos a Quevedo sobre el real de a ocho

Nace en las Indias honrado
donde el mundo lo acompaña
Viene a morir en España
Y en Génova es sepultado

Leída la introducción he intentado comprarlo en Amazon, Casadellibro, elCoreteInglés e Iberlibro...pero está agotado

Keko05 escribió:

Hola.

Una pregunta, con el tema de las falsificaciones cada día me  sorprendo más , hay falsificaciones de monedas que tengan o parezcan corrosiones marinas? Es curiosidad.

Gracias de antemano.

Salud

Si. Alguno ha pasado por mis manos.

Conclusiones

http://moneditis.com/2015/03/18/algunas-conclusiones-de-8-reales-de-subasta-o-no-falsos/



http://moneditis.com/2013/11/05/8-reales/

Yo en primer lugar no me creo nada. Todo es una pantomima. Me parece ruin y cobarde no decir que subastas ponen esas monedas. Si eso que cuentas fuese verdad y realmente quedara comprobado, no te quepa la menor duda que no la pondrian. Lo mas probable es q
ue ati te metieran unas cuantas falsas y tu consideres las buenas falsas que es lo que creo yo y mas de uno.