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Patagón de 1623. Felipe IV acuñado en Amberes. Dedicado a Lanzarote. - Página 2 917524
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 Patagón de 1623. Felipe IV acuñado en Amberes. Dedicado a Lanzarote.

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MensajeTema: Re: Patagón de 1623. Felipe IV acuñado en Amberes. Dedicado a Lanzarote.   Patagón de 1623. Felipe IV acuñado en Amberes. Dedicado a Lanzarote. - Página 2 Icon_minitimeMiér Dic 03, 2014 12:23 am

¡Que envidia! Bravísimo


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MensajeTema: Re: Patagón de 1623. Felipe IV acuñado en Amberes. Dedicado a Lanzarote.   Patagón de 1623. Felipe IV acuñado en Amberes. Dedicado a Lanzarote. - Página 2 Icon_minitimeMiér Dic 03, 2014 10:32 am

Enhorabuena, es una buena pieza.
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MensajeTema: Re: Patagón de 1623. Felipe IV acuñado en Amberes. Dedicado a Lanzarote.   Patagón de 1623. Felipe IV acuñado en Amberes. Dedicado a Lanzarote. - Página 2 Icon_minitimeMiér Dic 03, 2014 6:27 pm

Gracias Pavofrito y Panadero, me alegra que os haya gustado la moneda. 
Tristán, por lo que veo muy pocas acuñaciones imperiales superan el millón, ¿no es así?


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MensajeTema: Re: Patagón de 1623. Felipe IV acuñado en Amberes. Dedicado a Lanzarote.   Patagón de 1623. Felipe IV acuñado en Amberes. Dedicado a Lanzarote. - Página 2 Icon_minitimeMiér Dic 03, 2014 7:09 pm

Hay unas cuantas tiradas que superan los 800.000 pero ninguna supera los 850.000 Me baso en el mismo trabajo de J.R. de Mey que he citado anteriormente. Y sí, tienes razón, una tirada media estaria alrededor de los 400.000 Bueno, entonces quedamos en que la tirada echa más por lo alto. De todos modos comparandolo con las tiradas de monedas hoy en día no es una tirada excesivamente alta que se nota en la oferta de estas piezas y más todavía si tienen una conservación buena.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: Patagón de 1623. Felipe IV acuñado en Amberes. Dedicado a Lanzarote.   Patagón de 1623. Felipe IV acuñado en Amberes. Dedicado a Lanzarote. - Página 2 Icon_minitimeMiér Dic 03, 2014 7:13 pm

@JO3023 escribió:
Hay unas cuantas tiradas que superan los 800.000 pero ninguna supera los 850.000 Me baso en el mismo trabajo de J.R. de Mey que he citado anteriormente. Y sí, tienes razón, una tirada media estaria alrededor de los 400.000 Bueno, entonces quedamos en que la tirada echa más por lo alto. De todos modos comparandolo con las tiradas de monedas hoy en día no es una tirada excesivamente alta que se nota en la oferta de estas piezas y más todavía si tienen una conservación buena.

Saludos,
Tristán

Coincido contigo Sip!

Por cierto, ¿sabes si el trabajo de Mey que citas está en PDF?


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MensajeTema: Re: Patagón de 1623. Felipe IV acuñado en Amberes. Dedicado a Lanzarote.   Patagón de 1623. Felipe IV acuñado en Amberes. Dedicado a Lanzarote. - Página 2 Icon_minitimeJue Dic 04, 2014 11:14 am

No, no pienso que exista en PDF sino ya lo hubiera tenido yo en mi archivo. El trabajo original tampoco es nada facíl de encontrar y si alguien lo encontrara puedes estar seguro que costará más de 100 euros estando en un estado malo. Yo tengo una copia por la que también paga suficiente. Me la encontre en eBay.

Saludos,
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MensajeTema: Re: Patagón de 1623. Felipe IV acuñado en Amberes. Dedicado a Lanzarote.   Patagón de 1623. Felipe IV acuñado en Amberes. Dedicado a Lanzarote. - Página 2 Icon_minitimeJue Dic 04, 2014 3:31 pm

Gracias

Una pena que un trabajo que parece estar tan bien no esté al alcance de todos.


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MensajeTema: Re: Patagón de 1623. Felipe IV acuñado en Amberes. Dedicado a Lanzarote.   Patagón de 1623. Felipe IV acuñado en Amberes. Dedicado a Lanzarote. - Página 2 Icon_minitimeJue Dic 04, 2014 4:03 pm

muy bonita, conforme vaya completando otras algún dia me fijare en estas, de momento me faltan algún columnario del siglo xviii, macuquinos del xvi-xvii -xviii mas o menos lo tengo ya junto con alguna ibérica....y ya después ...pues vender estas por otras de mas calidad, es decir y sustituyendo por mas calidad, pero sin dejar el hueco vacio.


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MensajeTema: Re: Patagón de 1623. Felipe IV acuñado en Amberes. Dedicado a Lanzarote.   Patagón de 1623. Felipe IV acuñado en Amberes. Dedicado a Lanzarote. - Página 2 Icon_minitimeJue Dic 04, 2014 4:12 pm

Gracias Blas Exacto

Si tienes oportunidad, hazte con una de estas, son monedas bastante grandes y con un diseño muy bonito. Da gusto tener una de estas en la colección.

Saludos!


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MensajeTema: Re: Patagón de 1623. Felipe IV acuñado en Amberes. Dedicado a Lanzarote.   Patagón de 1623. Felipe IV acuñado en Amberes. Dedicado a Lanzarote. - Página 2 Icon_minitimeJue Dic 04, 2014 4:14 pm

@Jorge99 escribió:
Gracias Blas Exacto

Si tienes oportunidad, hazte con una de estas, son monedas bastante grandes y con un diseño muy bonito. Da gusto tener una de estas en la colección.

Saludos!
gracias a ti por compartir y permitir el lujo de poder admirar estas joyas....yo creo que con mi ultima adquisición hasta el verano no compro otra, me he marcado dos tres piezas al año.
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MensajeTema: Re: Patagón de 1623. Felipe IV acuñado en Amberes. Dedicado a Lanzarote.   Patagón de 1623. Felipe IV acuñado en Amberes. Dedicado a Lanzarote. - Página 2 Icon_minitimeSáb Dic 13, 2014 5:00 pm

@JO3023 escribió:

Ahora fijate en el típo de 3 usado en el año y en particular la parte superior. Basandonos en esto la ceca de tu pieza debe de ser la de Amberes.
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La tirada de esta pieza (De Mey 2379, De Witte 1007, VG&H 329-1, EGMP I 443, Delmonte Z 293, SN2632) es según publica J.R. de Mey en su catálogo Répertoire de la numismatique des Pays d'En Bas (1419-1794) 705.054 ejemplares.

Coincido plenamente con tu excelente apreciación de los números del año.

Discrepo sin embargo de la tirada de esta pieza según De Mey. A mí el catalogo de J.R. de Mey no me gusta. Es un catálogo y no un trabajo de estudio.

Según las cuentas del Maestro General de la ceca de Amberes, Gilles van Halbeck el viejo, del 1 abril al 14 noviembre 1623 los patagones acuñados son 261.412 piezas.
Verás que te he dado las cuentas de 1 abril a 14 noviembre 1623, que comprende la mayor parte del año 1623 (siete meses y medio).

De Mey lo que hace es sumar esta cuenta con la de 8 agosto 1622 a 18 marzo 1623 en la que se acuñaron 443.642 piezas de patagón: 261.412+443.642 = 705.054
Lógicamente las posibilidades de que esté acuñada en la cuenta que te he dado, es de 7,5 sobre 2,5 para 1623.
Luego queda la cuenta de 15 noviembre a 31 marzo 1624, es decir, mes y medio mas, con 150.960 piezas en el total del periodo.

Los datos que aporto, proceden del trabajo de Alphonse De Witte Histoire Monétaire des Ducs de Brabant de 1899, donde han bebido Enno van Gelder, Delmonte y De Mey, en este último caso simplificando y sumando las dos primeras cuentas, sin mas.

El total de patagones acuñados en la ceca de Amberes con Felipe IV es de 7.703.221 piezas y en total en todas las cecas 21.173.500, es decir, mas que margaritas en primavera  flower  flower La tirada precisa de 1623, imposible de saber, hemos de movernos por probabilidades, por eso yo te doy la cuenta central.

Los verdaderamente raros por escasos son los acuñados en las cecas de Luxemburgo y Artois.

Un saludo


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MensajeTema: Re: Patagón de 1623. Felipe IV acuñado en Amberes. Dedicado a Lanzarote.   Patagón de 1623. Felipe IV acuñado en Amberes. Dedicado a Lanzarote. - Página 2 Icon_minitimeSáb Dic 13, 2014 6:08 pm

Buenas Corvera,

Sé que no estas de acuerdo con la tirada que menciona J.R. de Mey.  Wink Yo por otro lado no estoy de acuerdo con la tirada de Alphonse de Witte y trataré de explicarlo a continuación para que los demas foreros nos entiendan.

Primeramente, el catálogo de J.R. de Mey (que de momento es el único que tengo a mano) ni es mejor ni peor que los demas trabajos. Es un catálogo listando las piezas con sus tiradas y una estimación de su valor. El catálogo se publicó en 1982 y logicamente los datos deberian de ser más fiables que datos obtenido de trabajos anteriores. Pero según demuestras con tu calculación esto ni siquiera es el caso. J.R. de Mey simplemente se basó en un trabajo, o estudio, anterior y usó los datos del mismo al determinar la tirada. Simplemente usó otro punto de vista. Sin duda alguna lo hizo con intención pero lamentablemente no explica la razón. Mas adelante trataré de dar un explicación. Si es la correcta o no, no lo sé. Y podemos estar o no de acuerdo con J.R. de Mey. Estrictamente, ni una cifra ni la otra es correcta y quizas, como bién dices, nunca sabremos la tirada exacta. Es lo que hay.

Una estimación más exacta podria ser la siguiente:

Periodo8 de agosto 1622 a 18 de marzo 16231 de abril a 14 de noviembre 1623
-
Tirada
443.642
261.412
705.054
Núm. de días *)
146
228
375
Productividad/día
3039
1147
1880

Notamos que la productividad por día a finales de 1622 y principios de 1623 es casi 3 veces más alta que en el resto del año 1623. Esto me parece logico y pienso no necesita explicación. Probablemente empezaron a acuñar la moneda de 1623 a finales de 1622. Si pensamos en la moneda de euro es facíl de entender. ¿No empiezan a acuñanar las monedas de euro para un año el año anterior? Luego observaremos también que del 8 de agosto 1622 hasta el 14 de noviembre 1623 es poco mas que un año. También he leído en algún trabajo que en aquellos tiempos el año para la producción de moneda y para las cuentas no empezaba el 1 de enero sino, si mal no recuerdo, el 1 de abril. Esto podria muy bién explicar la división en los periodos que vemos.

Primer periodo: 8 de agosto 1622 a 18 de marzo 1623 - Pertenecería a la cuenta del año 1622
Segundo periodo: 1 de abril a 14 de noviembre 1623 - Pertenecería a la cuenta del año 1623
Tercer periodo: 15 de noviembre 1623 a 31 de marzo 1624 - Pertenecería a la cuenta del año 1623

De todos modos teniendo en cuenta que la productividad media es de 1880 piezas por día, en un año, 365 días, se acuñarian 686.200 piezas.

En estos momentos no puedo averiguar en qué contexto se menciona la tirada del primer periodo y la del segundo. Si la tirada del primer periodo la mencionan hablando sobre los patagones de 1622 entonces, Corvera, tienes razón y la tirada seria appoximadamente 260.000. Pero si hablan indistintamente no hay manera de determinar las tiradas exactas de cada año. En este último caso probablemente la acuñación de patagones de 1622 para finales de 1622 (el primer periodo) disminuiría mientras la de 1623 incrementaría para a continuación disminuir en el segundo periodo.

Saludos, Tomarse unas cañas
Tristán

*) Los días en mi calculación inluyen los sabados y domingos. He decidido de incluirlos ya que el 1 de abril de 1623 era un sábado y posiblemente en aquellos tiempos se trabajaba sino todos casi todos los días de la semana. Pero del mismo modo estos días se pueden omitir. No cambiará mucho el resultado ya que el primer periodo contiene 41 días, y el segundo periodo 66 días de fin de semana. El quien quiera repetir las calculaciones sin los fines de semana incluidos bienvenido sea.

Calendarios de 1622 y 1623:
http://5ko.free.fr/en/year.php?y=1622&s=
http://5ko.free.fr/en/year.php?y=1623&s=
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MensajeTema: Re: Patagón de 1623. Felipe IV acuñado en Amberes. Dedicado a Lanzarote.   Patagón de 1623. Felipe IV acuñado en Amberes. Dedicado a Lanzarote. - Página 2 Icon_minitimeSáb Dic 13, 2014 6:30 pm

Un Bravísimo bien grande a los dos. Sois magníficos.

Por cierto Corvera, felicidades y mucha suerte con tu nuevo cargo de Moderador!Exacto


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MensajeTema: Re: Patagón de 1623. Felipe IV acuñado en Amberes. Dedicado a Lanzarote.   Patagón de 1623. Felipe IV acuñado en Amberes. Dedicado a Lanzarote. - Página 2 Icon_minitimeSáb Dic 13, 2014 7:03 pm

@Jorge99 escribió:
Un Bravísimo bien grande a los dos. Sois magníficos.

Por cierto Corvera, felicidades y mucha suerte con tu nuevo cargo de Moderador!Exacto

Gracias Jorge  Exacto

Amigo Tristán,
no es que no esté de acuerdo con la cifra que cite De Mey, es que es manifiestamente errónea. Coge de De Witte dos cuentas, las suma, las atribuye a 1623 y se olvida de la tercera...?
Para mi, las cifras de De Witte sí son correctas, basadas en los registros de la Cámara de Cuentas de los Archivos Generales del Reino de Bélgica. Lógicamente las cuentas no se ajustan concretamente al año que tratamos (1623) ya que éste aparece fraccionado. La cifra que me parece mas coherente es la intermedia, toda ella dentro del mismo año.
En cualquier caso, el dato preciso es imposible de determinar, pero es que además carece de importancia en un patagón de esta ceca y este reinado. Yo le diría a Jorge que se desprocupe de la tirada y disfrute de su primer patagón.

Un saludo amigos


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MensajeTema: Re: Patagón de 1623. Felipe IV acuñado en Amberes. Dedicado a Lanzarote.   Patagón de 1623. Felipe IV acuñado en Amberes. Dedicado a Lanzarote. - Página 2 Icon_minitimeSáb Dic 13, 2014 7:57 pm

Yo, Corvera, tampoco digo que las cifras de De Witte sean erroneas, todo lo contrario. Pero a base de esas cifras no se puede determinar la tirada del los patagones por año. En eso estamos de acuerdo. Pero pienso que J.R. de Mey no se olvido el tercer periodo. Igual que he dicho sobre los patagones de 1622, para el final de 1623 disminuiría la acuñación de patagones de 1623 e incrementaría la acuñación de otras piezas. J.R. de Mey lo ha pensado muy bien. Seguro.

Saludos, Tomarse unas cañas
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MensajeTema: Re: Patagón de 1623. Felipe IV acuñado en Amberes. Dedicado a Lanzarote.   Patagón de 1623. Felipe IV acuñado en Amberes. Dedicado a Lanzarote. - Página 2 Icon_minitimeDom Dic 14, 2014 9:05 pm

@Corvera escribió:
@Jorge99 escribió:
Un Bravísimo bien grande a los dos. Sois magníficos.

Por cierto Corvera, felicidades y mucha suerte con tu nuevo cargo de Moderador!Exacto

(...) Yo le diría a Jorge que se desprocupe de la tirada y disfrute de su primer patagón.

Un saludo amigos

Descuida @Corvera, que así haré Very Happy


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