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 1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo

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MensajeTema: Re: 1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo   1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo - Página 2 Icon_minitimeJue 08 Ene 2015, 3:03 pm

@JO3023 escribió:
Preciosa moneda Diafebus. Las fotos que le has hecho mejores que la de subasta. Se apprecia más la pátina. Enhorabuena.

Saludos,
Tristán
Gracias JO3023. Después de muchos intentos creo que he encontrado un buen método para sacar fotografías de las monedas. Aunque el color se aleja un poco de la realidad, lo bueno de las imágenes de la casa de subastas es que se pueden apreciar todos los detalles de la moneda perfectamente. Un saludo. Very Happy

@Marqués de la Ensenada escribió:
Precioso ejemplar. Te dejo el mío, hermano del tuyo:

1 Real a nombre de los Reyes Católicos. Toledo. Una moneda para Don Alberto.

Un saludo.
Muy bonita también la tuya Marqués! Parecidas aunque no iguales, tienen varios detalles que las diferencian.
Gracias por mostrarla, siempre está bien para poder comparar. Wink


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MensajeTema: Re: 1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo   1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo - Página 2 Icon_minitimeJue 08 Ene 2015, 3:12 pm

@Eddy escribió:
@Diafebus escribió:
me dijo el compañero (...)  que podría haber sido acuñado tanto a finales del reinado de los Reyes Católicos como al inicio del de Juana y Carlos (el se decanta por la segunda opción a causa de los florones en la corona del anverso y que el nombre de la reina aparece sin H y fecha la moneda en torno al 1516. Cuál es vuestra opinión?

no puede ser de los reyes catolicos este tipo con yugo y flechas , siempre es a nombre de ellos .

te dejo un real acuñado por los reyes catolicos para que compruebes que son tipos totalmente diferentes

1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo - Página 2 110fzhu

estos son los tipos acuñados por los reyes catolicos siempre que veas un tipo asi es acuñado por ellos y si es de tugo y flechas es a su nombre

@Lanzarote escribió:
Mucho más bonita tu foto que la de la subasta. Es una fantástica compra.

Emi, para estas de la Pragmática de 1497 son las primeras monedas Modernas, el origen de las que vendrán...

Eddy, normalmente las de la Pragmática 1497 se denominan a nombre de, pero desde 1497 a 1504 se acuñaron en vida de los RR.CC, lo que pasa es que es muy difícil distinguirlas de las posteriores a 1504 que siguen con tipografía gótica... por lo que genéricamente se siguen usando la denominación a nombre de, y así no hay posibilidad de error.

En resumen: Moneda posterior a la pragmática. Podría ser de las últimas acuñadas durante el reinado de los RR.CC o de las primeras de Juana y Carlos. Posiblemente acuñada antes de 1515 por la leyenda gótica.


@pavofrito escribió:
Maravillosa, las fotos de la subasta no le hacen justicia Bravísimo
Me alegro que te guste pavofrito. Esta claro lo importante que es una buena fotografía en esto de la numismática. Wink


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MensajeTema: Re: 1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo   1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo - Página 2 Icon_minitimeJue 08 Ene 2015, 6:48 pm

@Lanzarote escribió:


Eddy, normalmente las de la Pragmática 1497 se denominan a nombre de, pero desde 1497 a 1504 se acuñaron en vida de los RR.CC, lo que pasa es que es muy difícil distinguirlas de las posteriores a 1504 que siguen con tipografía gótica... por lo que genéricamente se siguen usando la denominación a nombre de, y así no hay posibilidad de error.

http://es.wikipedia.org/wiki/Reyes_Cat%C3%B3licos

wikipedia escribió:
Isabel y Fernando reinaron juntos hasta la muerte de ella en 1504

para mi las acuñadas en vida de isabel son acuñadas por los reyes catolicos (pragmatica)

y las posteriores (yugo y flechas) son a su nombre , siempre ha sido así
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MensajeTema: Re: 1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo   1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo - Página 2 Icon_minitimeJue 08 Ene 2015, 7:08 pm

Me he debido explicar fatal.

Las del yugo y la flecha son las de la pragmática de 1497, y se acuñan hasta 1566, hasta que Felipe II publica la pragmática de la Nueva Estampa, es decir, las de la pragmática se acuñan:

durante el reinado de los RR.CC (desde 1497 a 1504, antes de 1497 son pre-prag.) Y
durante el reinado de Juana, durante el reinado de Juana y Felipe I, durante el reinado de Juana I y Carlos I, y durante el reinado de Felipe II hasta 1566.

normalmente a ese período que va de pragmática a pragmática se les denominan a estas acuñaciones "a nombre de", y a las pre-pragmáticas "acuñadas por los RR.CC".

Ciertamente hay monedas acuñadas según la pragmática del 97 que a parte de estar acuñadas "a nombre de", son acuñadas "en vida de", como las de la prepragmática, pero son difíciles de identificar, pues pese a tener tipografía gótica, hay que tener en cuenta que esta tipografía perdura tras la muerte de Isabel unos años, hay que fijarse en ensayadores , etc. Como hay pocos que se atrevan, pues siempre han denominado a todas las de la pragmática "a nombre de".
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MensajeTema: Re: 1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo   1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo - Página 2 Icon_minitimeJue 08 Ene 2015, 8:42 pm

por lo que entiendo que me quieres decir es que esta moneda puede ser tambien a nombre de los reyes catolicos y acuñada por carlos y juana ????

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y que la unica diferencia sería por los ensayadores que son los que nos dicen a que epoca exacta data la pieza ???



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MensajeTema: Re: 1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo   1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo - Página 2 Icon_minitimeJue 08 Ene 2015, 8:45 pm

y que esta pieza también pudo haber sido acuñada por los reyes catolicos??

1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo - Página 2 Captura_de_pantalla_2015_01_07_a_les_19_43_31

y que abría que ver los ensayadores para saber de que época data


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MensajeTema: Re: 1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo   1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo - Página 2 Icon_minitimeJue 08 Ene 2015, 9:21 pm

@Eddy escribió:
por lo que entiendo que me quieres decir es que esta moneda puede ser tambien a nombre de los reyes catolicos y acuñada por carlos y juana ????

1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo - Página 2 110fzhu


y que la unica diferencia sería por los ensayadores que son los que nos dicen a que epoca exacta data la pieza ???


Este es un real PREpragmatica, anterior a 1497, acuñado por los RRCC
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MensajeTema: Re: 1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo   1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo - Página 2 Icon_minitimeJue 08 Ene 2015, 9:27 pm

@Eddy escribió:
y que esta pieza también pudo haber sido acuñada por los reyes catolicos??

1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo - Página 2 Captura_de_pantalla_2015_01_07_a_les_19_43_31

y que abría que ver los ensayadores para saber de que época data

Este es de la pragmática de 1497, luego posterior a 1497, y con leyenda gótica, podría estar acuñado en vida de los RRCC, o incluso pocos años después de la muerte de Isabel, mínimo acuñado en 1497, nunca antes. Podría estar acuñado entre 1497 y 1504, aunque también unos años después. Este sí son de los conocidos como a nombre de, con posibilidades de estar acuñado por los RRCC o por Juana y cías en sus primeros años. Descartado Felipe II claro.
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MensajeTema: Re: 1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo   1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo - Página 2 Icon_minitimeJue 08 Ene 2015, 9:34 pm

ok ok , ahora te entiendo
yo la pragmatica le llamaba a la que tu llamas prepragmagtica y ahí mi dolor de cabeza

por eso el pellicer cataloga a esta pieza (la de este hilo) como anterior a 1515 y se lava las manos (en cierta manera ya que no hay datos para fiarse) , asi que por lo tanto tambien pudo ser acuñada por los reyes catolicos

es asi????


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MensajeTema: Re: 1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo   1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo - Página 2 Icon_minitimeJue 08 Ene 2015, 9:39 pm

Interesante debate el que se ha abierto en el hilo. Lo malo de todo esto es que va a ser casi imposible datar el año exacto en el que se acuñó la moneda. No obstante teniendo un intervalo mas o menos poco amplio ya me conformo.

@Eddy escribió:
ok ok , ahora te entiendo
yo la pragmatica le llamaba a la que tu llamas prepragmagtica y ahí mi dolor de cabeza

por eso el pellicer cataloga a esta pieza (la de este hilo) como anterior a 1515 y se lava las manos (en cierta manera ya que no hay datos para fiarse) , asi que por lo tanto tambien pudo ser acuñada por los reyes catolicos

es asi????
Anterior a 1515 por tener leyenda gótica? Las posteriores a ese año ya no la tienen?


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MensajeTema: Re: 1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo   1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo - Página 2 Icon_minitimeJue 08 Ene 2015, 9:41 pm

Muy buenas a todos, veo que el real a dado bastante que hablar.
En primer lugar decir que esta precioso Diafebus cheers muy buena adquisición.
Ahora os voy a explicar bajo mi punto de vista de lo que he podido ver en esta moneda y en otras tanto de un real como de otros valores, ojo no soy especialista en reales todavía y puedo equivocarme.
Se trataría de una moneda realizada en tiempos de Juana y Carlos podemos darle una cronología entre 1515 si queremos y 1520 a lo sumo. Os explico el porque:
1º La corona es de Florones, en la moneda que yo estoy estudiando que es la blanca se ve muy bien en algunas cecas las periodizaciones y cuando una moneda es posterior a la otra. Gracias a estas os puedo decir que los florones se utilizaron "a caballo" o como una "trasición" de las monedas con escritura gótica/transición (mas bien esta ultima) a las latinas. Con lo que se podria justificar que como mínimo seria de los primeros años de Juana y Carlos (1515/6 - 1520).

2º El hecho de que se estén utilizando unos punzones góticos no significa que la moneda sea de los RRCC. Durante estos años otras cecas lo hacían y ya había muerto Isabel la Católica, con lo que la escritura gótica no siempre hay que asignarla a los RRCC, de hecho Josep Pellicer i Bru comenta en su libro que había una reutilización de punzones goticos ya con Juana y Carlos.

3º No es de los primeros años de Juana con Felipe debido a que antes de esta marca de florones (que seria el ensaye en este tipo de piezas) hay otras. Con lo que justificaría aun mas el que se realizara bajo Juana y Carlos, a partir de 1516 aproximadamente.

4ª la leyenda del reverso: acaba en SI: G:, si fuera mas anterior a 1516 la leyenda tendria que ir asi: SICILIA: GRAN(A), la del anverso acaba en D:G con lo que no se desarrolla la palabra: DEI: GRATIA:. La moneda de Marques de la Ensenada es un claro ejemplo de una acuñación cercana o posible de los RRCC hacia 1504 -1510 mas o menos.

5º Añadele que la palabra de Isabel va sin H, (ELISABET) con lo que la moneda con esto ultimo se situaría por si sola en los años de Juana y Carlos 1516 - 1520 mínimo, mas la palabra LEGIO tiene un error o contracción para ir eliminando letras.

6º El estilo del escudo, flechas tambien es otro detalle.

Espero haber resuelto todas las dudas con esto. Un saludo a todos. cheers Very Happy
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MensajeTema: Re: 1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo   1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo - Página 2 Icon_minitimeJue 08 Ene 2015, 9:54 pm

@Eddy escribió:
ok ok , ahora te entiendo
yo la pragmatica le llamaba a la que tu llamas prepragmagtica y ahí mi dolor de cabeza

por eso el pellicer cataloga a esta pieza (la de este hilo) como anterior a 1515 y se lava las manos (en cierta manera ya que no hay datos para fiarse) , asi que por lo tanto tambien pudo ser acuñada por los reyes catolicos

es asi????

Efectivamente, aunque por otros detalles se ve que es un pelín posterior, como indica el almeriense Milmonedas, que está estudiando estas monedas. Por cierto, gracias Milmonedas, eres un fiera Bravísimo , complicada la frontera entre últimos años de RRCC y primeros de Juana y cías....
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MensajeTema: Re: 1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo   1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo - Página 2 Icon_minitimeJue 08 Ene 2015, 10:02 pm

Gracias Lanzarote Gracias es un nivel de dificultad mas difícil de lo que uno se piensa sobre todo ya no es el hecho de dar una cronología, sino el saber que se acuño antes y que piezas se acuñaron después. Hay piezas que se hace directamente imposible saber la cronología y a las que algunas de estas le tengo que dar la misma cronología por que se hicieron muy seguidas.
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MensajeTema: Re: 1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo   1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo - Página 2 Icon_minitimeJue 08 Ene 2015, 10:18 pm

en definitiva que se podría catalogar entre 1515/1516 y 1520 ?


pero esa marca de ensaye para este tipo de moneda con escritura gotica el pellicer la cataloga anterior a 1515

eso es debido a la reutilizacion de cuños????
ese apartado del pellicer lo tengo a un lado perdido
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MensajeTema: Re: 1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo   1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo - Página 2 Icon_minitimeJue 08 Ene 2015, 10:24 pm

Efectivamente Eddy como mínimo entre esos años, digo como mínimo a falta de un estudio centrado en esto. Si Pellicer cataloga esta marca asi para no mojarse mucho creo yo o intentan no caer en un posible error pienso yo, en otras monedas hace cosas como estas.... es complicado el siglo XVI en este tipo de monedas. Si de punzones góticos.
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MensajeTema: Re: 1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo   1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo - Página 2 Icon_minitimeJue 08 Ene 2015, 10:36 pm

Gracias


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MensajeTema: Re: 1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo   1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo - Página 2 Icon_minitimeJue 08 Ene 2015, 10:50 pm

@Lanzarote escribió:

1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo - Página 2 110fzhu

Este es un real PREpragmatica, anterior a 1497, acuñado por los RRCC

Aloiss Heiss, página 120 "Monedas Hispano-Cristianas, Monedas de los Reyes Catolicos" con V de FERNANDVS latina.
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MensajeTema: Re: 1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo   1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo - Página 2 Icon_minitimeJue 08 Ene 2015, 11:03 pm

Esta apoyaría la teoría de que el 20 excelentes de Vico que tratamos el otro día, efectivamente podía estar acuñado antes de 1510, pues este real no solo está acuñado antes de 1510, sino que sabemos feacientemente que está acuñado antes de 1497......
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MensajeTema: Re: 1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo   1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo - Página 2 Icon_minitimeJue 08 Ene 2015, 11:17 pm

Gracias Corvera por poner lo de la V latina os lo iba a comentar yo también ejjejej efectivamente y sabemos que es una pieza anterior a 1497, con lo que se avala mi teoría aun mas de que precisamente algunas de las cecas después a la pragmática de Medina del Campo acuñaron con una V latina y no gótica, es por ello por lo que Pellicer comete el error de atribuir los 10 excelentes que comentábamos como una acuñación de Juana o Juana y Carlos por el hecho de llevar una V y una U (gotica-latina) la utilización de punzones con V latina y U gotica es una realidad de la época.
Yo he llegado a una conclusión mía de que los 10 excelente son puros entre 1497 - 1504 de los RRCC.
Es un gran error atribuir marcas de ensaye que lleven escritura gotica como primeras antes que otras que llevan una escritura con V latina o mezclando las dos V y U (gotica-latina que serian las de transición).
La teoria de Pellicer no se sostiene en muchos casos que estoy viendo ... Explosión
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MensajeTema: Re: 1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo   1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo - Página 2 Icon_minitimeVie 09 Ene 2015, 12:19 am

@Mil monedas escribió:
Muy buenas a todos, veo que el real a dado bastante que hablar.
En primer lugar decir que esta precioso Diafebus cheers muy buena adquisición.
Ahora os voy a explicar bajo mi punto de vista de lo que he podido ver en esta moneda y en otras tanto de un real como de otros valores, ojo no soy especialista en reales todavía y puedo equivocarme.
Se trataría de una moneda realizada en tiempos de Juana y Carlos podemos darle una cronología entre 1515 si queremos y 1520 a lo sumo. Os explico el porque:
1º La corona es de Florones, en la moneda que yo estoy estudiando que es la blanca se ve muy bien en algunas cecas las periodizaciones y cuando una moneda es posterior a la otra. Gracias a estas os puedo decir que los florones se utilizaron "a caballo" o como una "trasición" de las monedas con escritura gótica/transición (mas bien esta ultima) a las latinas. Con lo que se podria justificar que como mínimo seria de los primeros años de Juana y Carlos (1515/6 - 1520).

2º El hecho de que se estén utilizando unos punzones góticos no significa que la moneda sea de los RRCC. Durante estos años otras cecas lo hacían y ya había muerto Isabel la Católica, con lo que la escritura gótica no siempre hay que asignarla a los RRCC, de hecho Josep Pellicer i Bru comenta en su libro que había una reutilización de punzones goticos ya con Juana y Carlos.

3º No es de los primeros años de Juana con Felipe debido a que antes de esta marca de florones (que seria el ensaye en este tipo de piezas) hay otras. Con lo que justificaría aun mas el que se realizara bajo Juana y Carlos, a partir de 1516 aproximadamente.

4ª la leyenda del reverso: acaba en SI: G:, si fuera mas anterior a 1516 la leyenda tendria que ir asi: SICILIA: GRAN(A), la del anverso acaba en D:G con lo que no se desarrolla la palabra: DEI: GRATIA:. La moneda de Marques de la Ensenada es un claro ejemplo de una acuñación cercana o posible de los RRCC hacia 1504 -1510 mas o menos.

5º Añadele que la palabra de Isabel va sin H, (ELISABET) con lo que la moneda con esto ultimo se situaría por si sola en los años de Juana y Carlos 1516 - 1520 mínimo, mas la palabra LEGIO tiene un error o contracción para ir eliminando letras.

6º El estilo del escudo, flechas tambien es otro detalle.

Espero haber resuelto todas las dudas con esto. Un saludo a todos. cheers Very Happy
Muchas gracias compañero por pasar por aquí y dar tu opinión. La tendré muy en cuenta a la hora de catalogar el real.
Tus fundamentos para pensar que la moneda se acuñó entre el 1515/6-1520 parecen bastante sólidos. Sabía que habría controversia con la moneda y es a causa de ésta que creo que todos estamos aprendiendo algo nuevo (yo que empiezo de 0 con esta época sobretodo). Esperamos que estudios como el que tu estás realizando acaben respondiendo a muchas otras dudas relacionadas con las monedas de este periodo. Gracias de nuevo. Wink


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MensajeTema: Re: 1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo   1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo - Página 2 Icon_minitimeMar 13 Ene 2015, 12:11 pm

diafebus me encanta la pieza,tiene una conservacion increible menuda pieza te as pillao Wink .En cuanto al debate un 10 para todos,de estos post si que se aprende.



un saludo
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MensajeTema: Re: 1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo   1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo - Página 2 Icon_minitimeMar 13 Ene 2015, 3:38 pm

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MensajeTema: Re: 1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo   1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo - Página 2 Icon_minitimeMar 13 Ene 2015, 4:03 pm

@tolixv escribió:
diafebus me encanta la pieza,tiene una conservacion increible menuda pieza te as pillao Wink .En cuanto al debate un 10 para todos,de estos post si que se aprende.



un saludo
Gracias por el comentario tolixv, me alegro que te guste la pieza. Un saludo. Wink

@numismatico2013 escribió:
Bravísimo Bravísimo
Exacto


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MensajeTema: Re: 1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo   1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo - Página 2 Icon_minitimeDom 01 Feb 2015, 11:53 pm

Bonita moneda. Enhorabuena, ya la quisiera para mi colección.
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MensajeTema: Re: 1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo   1 Real Juana y Carlos a nombre de los Reyes católicos. Toledo - Página 2 Icon_minitimeLun 02 Feb 2015, 11:23 am

Bonita pieza,aparte complicada por lo poco que he visto del post,enhorabuena.


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