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 8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel

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MensajeTema: Re: 8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel   8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel - Página 2 Icon_minitimeDom 22 Feb 2015, 10:14 pm

Bueno Lanzarote,

Acerca de tu penúltimo comentario tiene sentido lo que dices pero seguro que en Méjico experimentarían con el volante para determinar el mejor método de acuñar moneda. Lo que sí dice swamperbob acerca de la acuñación a priori es que servía para distinguirlas de las piezas fundidas ya que en estas últimas reproducciones el canto rutinariamente se le aplicaba a posteriori cubriendo así irregularidades de la fundición, lo que él llama "seams, vents and sprues". Un "sprue" o "main intake vent" es el canal de alimentación en contacto directo con el bebedero u orificio de colada, el "vent" la mazarota y el "seam" sería la junta.

Examinando los distintos columnarios en la página web http://www.columnarios.com/catalog_mo_8r.htm tengo que conluir que no siempre es fácil de determinar si el canto ha sido acuñado a posteriori o a priori. Lo que sí creo que queda claro es que a principios desde que se emitieron los columnarios en Méjico el canto se acuñaba a posteriori dejando unas ondulaciones en la gráfila. En los últimos años el canto se acuñaría a posteriori pero es dificíl de determinar cuando exactamente cambiaron de método. Posiblemente hasta incluso hubo un periodo en que usaron ambos metodos simultaneamente.

La verdad que tras haber visto todas las imágenes de los columnarios en la página de web que acabo de mencionar la pieza de koldomi tiene más pinta de tener el canto acuñado a posteriori. Si esto fuera así mi conclusión a partir del 4° punto cambiaría por completo. En este caso no debería de observarse ninguna compresión de las hojas de laurel en el canto y explicaría también el porqué varias perlas de la gráfila terminan antes del canto.

Para complicar las cosas todavía más en la misma página de web http://www.columnarios.com/catalog_mo_8r.htm el columnario de 1770 que muestra su autor con las iniciales del ensayador MF (M-8-50) (MF) tiene en mi opinion una acuñación del canto a priori al igual que el columnario subastado por Ira & Goldberg Auctioneers.

De todos modos para mi gusto las hojas de laurel en el canto del columnario de koldomi son demasiado pronunciadas y uniformes.

@koldomi
Has hecho bién koldomi de comprar esta pieza en una numismática de confianza, pero digo yo: Si las casas de subastas se pueden equivocar ¿Porqué no un numismático profesional? Me gustaría de saber el resultado de la segunda opinión. Si el segundo numismático la da por buena tendre que dedicarle más tiempo al estudio de estas piezas.  Leer

Saludos e interesante Charlar,
Tristán

Algunas referencias para aclarar la nomenclatura que se usa en la fundición:
http://makezine.com/projects/make-08/primer-moldmaking/
http://matildesalvadortecno.wikispaces.com/2%20Conformaci%C3%B3n%20por%20fusi%C3%B3n%20y%20moldeo
http://e-ducativa.catedu.es/44700165/aula/archivos/repositorio//1000/1096/html/1_conformacin_por_moldeado.html
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MensajeTema: Re: 8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel   8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel - Página 2 Icon_minitimeLun 23 Feb 2015, 9:37 am

Un hilo muy interesante con unas aportaciones muy buenas que nos sirven para aprender y así poder conocer mejor los columnarios e intentar distinguirlos de las copias.

En cuanto a la moneda solo puedo decir que por foto es muy dificil asegurar si una pieza es buena o mala, a mi me crea dudas, pero puede ser por el angulo de la foto.

una cosa que me llama la atención es un circulo que se ve a la izquierda de la moneda entre la flor y la M de la ceca

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MensajeTema: Re: 8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel   8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel - Página 2 Icon_minitimeLun 23 Feb 2015, 7:15 pm

@JO3023 escribió:
Lo que sí dice swamperbob acerca de la acuñación a priori es que servía para distinguirlas de las piezas fundidas ya que en estas últimas reproducciones el canto rutinariamente se le aplicaba a posteriori cubriendo así irregularidades de la fundición, lo que él llama "seams, vents and sprues". Un "sprue" o "main intake vent" es el canal de alimentación en contacto directo con el bebedero u orificio de colada, el "vent" la mazarota y el "seam" sería la junta.

No sólo eso, sino que además yo creo que no hay forma humana de acuñar el canto a una moneda y luego grabarle las dos caras a través de moldes. El canto en las monedas fundidas sólo se puede acuñar una vez sale el cospel del molde. No hay otra o no se me ocurre. De todas formas a mí ni caso, que yo no soy un experto en esto. Lo mío es la Historia.

Repito lo que he puesto en el otro hilo de la moneda del amigo Tristán:
Con respecto a la acuñación del canto a posteriori, sigo pensando que sería un atraso, puesto que yo entiendo que fue uno de los motivos por los que se dejó de acuñar la moneda de plata en el Real Ingenio, por el daño que se le hacía a la moneda al acuñarle el canto a posteriori.

No sé si tenéis esta magnífico trabajo sobre el Real Ingenio, no recuerdo dónde está el enlace de descarga del mismo, pero desde luego es un trabajo muy ameno e interesantísimo. Abajo os pongo el apartado donde habla de la cerrilla, y donde se ven dos cerrillos.

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Tristán, a ver si algún experto nos ilumina, puesto que nosotros dos tenemos nuestras dudas.

Un abrazo y gracias por el debate  Tomarse unas cañas
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MensajeTema: Re: 8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel   8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel - Página 2 Icon_minitimeLun 23 Feb 2015, 9:12 pm

Buenas Lanzarote,

Yo al haber visto las imágenes de los columnarios de distintos años no dudo en absoluto que los cantos se acuñasen tanto a posteriori como a priori. Pienso que no debiamos de hablar de un retraso ya que empezaron acuñandose a posteriori pero terminaron acuñandose a priori que demuestra una evolución en el proceso de acuñación del canto.

Gracias a tí por las imagenes aportadas, especialmente la de los dos cerillos. El trabajo lo conozco y me lo he descargado hace tiempo, es sin duda de Glenn Stephen Murray Fantom. El PDF se podia descargar de su página de web http://www.segoviamint.org/Esp-comienzo.htm pero el enlace existente ya no es valido.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: 8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel   8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel - Página 2 Icon_minitimeLun 23 Feb 2015, 9:24 pm

Tenemos suerte de poder disfrutar del autor en facebook, Wink un aficionado muy interesante.
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MensajeTema: Re: 8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel   8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel - Página 2 Icon_minitimeLun 23 Feb 2015, 9:34 pm

@Lanzarote escribió:
Tenemos suerte de poder disfrutar del autor en facebook, Wink un aficionado muy interesante.

Exacto Le informaré del enlace incorrecto ahora mismo.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: 8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel   8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel - Página 2 Icon_minitimeLun 23 Feb 2015, 9:42 pm

Ya le he mandado un mensaje. De todos modos más o menos la misma información la tiene en http://www.segoviamint.org/espanol/technologia.htm

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: 8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel   8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel - Página 2 Icon_minitimeLun 23 Feb 2015, 9:51 pm

Animo a todos a descargar ese trabajo, se aprende mucho sobre la acuñación a rodillo, sobre el Real Ingenio...

Gracias Tristan por compartir el enlace.
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MensajeTema: Re: 8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel   8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel - Página 2 Icon_minitimeLun 23 Feb 2015, 9:53 pm

Bueno la página de web se puede descargar pero esperemos a ver si Glenn corrige el enlace al documento PDF Sería mejor pienso yo.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: 8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel   8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel - Página 2 Icon_minitimeLun 23 Feb 2015, 10:01 pm

Cierto, además el trabajo del pdf tiene información complementaria con el aspecto industrializador del Real Ingenio. Es muy interesante.
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MensajeTema: Re: 8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel   8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel - Página 2 Icon_minitimeMar 24 Feb 2015, 12:13 am

Compañeros Tristán y Lanzarote, y/o viceversa, es un privilegio contar con gente dedicada como vosotros. Mi más rendido reconocimiento y agradecimiento a vuestra pasión.
Asumo que doscientos años después (como arrancaba este intento de crónica poética), los datos entrecruzados, las opiniones acerca de la metodología aplicada, en fin, la realidad, se cobije en "nidos" insospechados.
Como os prometí, he recabado alguna otra versión.
No abundan las numismáticas en el entorno que conozco, pero he consultado dos.
En una ajena a donde compré la moneda me argumentaron, como gran prueba, la enorme cantidad de falsificaciones chinas que se hacen de módulos tan codiciados. El famoso "punto de costura", que adiviné en un comienzo buscaba Lanzarote cuando sugirió fotos del canto, me lo han explicado (muy pobremente, en mi absoluta ignorancia) como el punto "de entrada" (no sé definirlo mejor) de la fundición que le suponen a la pieza. Reitero mi enorme ignorancia en el tema, pero la memoria no me falla cuando he encontrado referencias, en este mismo foro, a esa "particularidad" a la hora de acuñar el canto. Es evidente que no jugasen a que el diseño se mantuviese matemáticamente exacto (a fin de evitar esa "costura"... Me atrevo a suponer que lo solventaron mucho tiempo después con el estriado del canto, pero es sólo mi suposición).
Trasca del chaparrón informativo (afuera también se había declarado un principio de diluvio... es que en Bilbao somos así de chulos  Risa ) me dirigí a la casa donde compré el que sigue siendo MI PRIMER COLUMNARIO.
Aquí se abren todas las compuertas interpretativas, aparece lo subjetivo.
No me sobra el dinero, pero sí sentía un compromiso de lealtad con compañeros como los mencionados, amén de cuantos opinaron/apreciaron mi entrada.
He recibido una respuesta que, seguramente, recogerá distintas valoraciones/interpretaciones. Quien me vendió la moneda me invitó a que me quedase tranquilo. En su honrada opinión (que no puse ni pongo en duda), la moneda es auténtica.
Sí me explicó, y le creo, que la calidad, el enfoque, la luz que incide en las fotos pueden sugerir una valoración distinta... y, en ese punto también, tengo mucho que aprender.
Las perlas de la grafila, según su opinión, y donde el descentrado de la acuñación lo permite, no se interrumpen de modo sospechoso. El vano de acuñación, más que evidente en el VTRAQUE, se extiende al resto de la grafila.
Compañeros, no dispongo de máquina del tiempo capaz de retrotraerme a ese momento; acepto lo que el corazón, la intuición e, indudablemente, el deseo me marcan. No me voy de la "sala".
Quiero dejar clarísimamente expresado mi profundo agradecimiento a vuestro interés y dedicación. Sois los mejores y me siento honrado de compartir tremendos momentazos como este.
Queda tomada debida nota de cuanta referencia habéis compartido. Será más que estudiada.

Un abrazo más que merecido.
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MensajeTema: Re: 8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel   8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel - Página 2 Icon_minitimeMar 24 Feb 2015, 7:03 am

Me parece que quien te ha comentado que el punto de costura es el bebedero está equivocado. El punto o puntos de costura son propios de la acuñación del canto a cerrilla, ten en cuenta que acuñan el canto con dos cerillos a ambos lados, o un cerrillo en uno, y acuñan girando la moneda 180 ó 360 grados, si son dos cerrillos 180', luego dos costuras, si es un cerrillo 360' luego una costura.

El canto estriado que conoces está acuñado con virola partida, que nada tiene q ver con la cerrilla, se graba el canto aprovechando el impacto para acuñar las dos caras principales.

Celebro ver que esta moneda te está aportando nuevos conocimientos, y eso es más importante incluso que su autenticidad. Que espero y deseo sea auténtica. Un abrazo.
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MensajeTema: Re: 8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel   8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel - Página 2 Icon_minitimeMar 24 Feb 2015, 11:00 am

Siento de verdad koldomi que haya levantado dudas sobre este columnario. De vez en cuando uno tiene que seguir su intuición y si la suya le dice que confie en quien le vendió la pieza pués me parece muy bién y espero sinceramente que este equivocado. Con su permiso le preguntaré consejo a swamperbob que me parece alguien que sabe muchísimo sobre estas piezas. Si me dice que la pieza es auténtica no tardaré en informarle aquí mismo. Teniendo en cuanta que, como dijo Lanzarote, se usaron varios troqueles para acuñar estas piezas ambas caras dan la sensación de autenticidad. Solamente me hace dudar el canto. Pero bueno ... espero de transmitir la opinion de swamperbob lo antes posible.

Saludos amigo,
Tristán
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MensajeTema: Re: 8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel   8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel - Página 2 Icon_minitimeMar 24 Feb 2015, 12:27 pm

Compañeros, agradezco de verdad el interés despertado.
Tristán, en particular he de agradecerte los excelentes enlaces sugeridos en tu entrada del columnario de 1741. Descargado el de bencoins y especialmente sondeado el de swamperbob (aunque debo confesar mi nulo inglés, el traductor de Google me ha echado una mano Embarassed ).
Siguiendo esas pormenorizadas explicaciones caigo en la cuenta de que SIEMPRE se refiere al cerrillado PREVIO a la acuñación, lo que me mantiene la duda frente a la otra posibilidad.
También agradezco que le hagas la consulta y, por supuesto, será bienvenida CUALQUIER información al respecto (yo mismo estaba tentado de comunicarme con él, pero tembaba por el tema del idioma).
Resalto el CUALQUIER porque intuiciones, creencias o deseos aparte, me atrae la verdad.
Desde luego, como bien dice Lanzarote, ya es mucho lo que me está aportando la moneda. Si además llega a ser auténtica... Copa de oro

Gracias, compañeros Tomarse unas cañas

Un abrazo.
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MensajeTema: Re: 8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel   8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel - Página 2 Icon_minitimeMar 24 Feb 2015, 6:34 pm

Cortesía de Glenn Stephen Murray Fantom y su Asocíación Amigos de la Cassa de moneda de Segovía

CÁMARA DE COMERCIO E INDUSTRIA DE SEGOVIA presenta un libro del Dr. Glenn Murray

El libro trata del razonamiento científico de la propuesta de la Cámara para que el Real Ingenio sea reconocido como la “Fábrica industrial más antigua , avanzada y completa que se conserva” así como “Patrimonio de la Humanidad”.  La Cámara dispone de un .pdf del libro.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: 8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel   8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel - Página 2 Icon_minitimeMar 24 Feb 2015, 7:05 pm

Bravísimo
léanselo, es muy bueno.
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MensajeTema: Re: 8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel   8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel - Página 2 Icon_minitimeMar 24 Feb 2015, 10:45 pm

Muchas gracias, Tristán, por tan interesante documento y por expandir esta saludable pasión.
(Me atrevo a preguntar si no merecería un espacio en la sección Biblioteca Nolosé Lo merece, desde luego.)

Saludos, maestro.
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MensajeTema: Re: 8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel   8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel - Página 2 Icon_minitimeMiér 25 Feb 2015, 9:21 am

Bueno swamperbob ha reaccionado a mi consulta sobre la pieza de koldomi y ha comentado que efectivamente esta pieza es una reproducción. Lo peor de todo que yo también le he enseñado mi pieza y de la mia dice que también es una reproducción y ni siquiera de plata sino de cuproníquel. Embarassed Tendré que buscarme a un numismático profesional que entienda de estas piezas a ver que opina.

Es que hay que ver ... no se pueden tocar los columnarios.

Saludos,
Tristán
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"... se hace camino al tropezar... digo al andar."

Muchas gracias, Tristán por tu intervención, así como a todos aquellos que tuvieron mejor "ojo clínico".
A falta de mejor veredicto, doy por muy fructífera la experiencia. Algo creo haber aprendido entre tanta documentación consultada.

Lamento tu decepción y te deseo toda la suerte posible.

Saludos, compañero.
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MensajeTema: Re: 8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel   8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel - Página 2 Icon_minitimeMiér 25 Feb 2015, 10:43 am

Koldomi, estas piezas se las cuelan hasta a los mejores, mira este caso:

https://www.imperio-numismatico.com/t84293p24-aureo-calico-18-septiembre-2014
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MensajeTema: Re: 8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel   8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel - Página 2 Icon_minitimeMiér 25 Feb 2015, 2:51 pm

Buenas a todos,

Pués he consultado nada menos a que dos numismáticos expertos acerca del columnario mio. El primero Juan Carlos Miró en España que a base de las foto's me asegura que esta casi del todo seguro que la pieza es auténtica (para estarlo del todo lógicamente tendria que ver la pieza en mano) y ademas me ha dicho que las corrosiones posiblemente sea debido a oxidaciones transferidas de los cuños al cospel. Algo que no lo había considerado para decir la verdad.

El segundo ha sido la casa de Schulman en Amsterdam y allí también me han confirmado que la pieza es auténtica y que sin ningún problema la subastarian como tal.

En conclusión: Dudo ahora seriamente de cualquier opinion que dé swamperbob. Por lo tanto koldomi, que swamperbob considere su pieza una reproducción para mi ahora no tiene valor ninguno.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: 8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel   8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel - Página 2 Icon_minitimeMiér 25 Feb 2015, 4:06 pm

Cojones!!! Estoy siguiendo el hilo desde el principio y al final me da un infarto pale
Un 10 a los compañeros por las aportaciones sobre la pieza de Koldomi, ya que, aunque la duda ahora a caído sobre una pieza suya, es el único modo de aprender. Bravísimo
Yo solo puedo añadir que he tenido en mano la pieza de Koldomi, y me ha dado muy buenas sensaciones, pero tambien es cierto que no estoy puesto en estas. Eso sí,  de la marca del bebedero............. de eso nada, ahí pondría la mano en el fuego de que esa marca es la costura. Intentaré volverla a pegar un vistazo, por si encuentro marcas, burbujas tanto en negativo como en positivo o detalles que me puedan dar mala impresión que se me hayan escapado al primer vistazo.
Así nos bebemos un par de copas con la escusa Koldomi Exacto


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La historia, no es más que la representación del ego, del que ha tenido el poder de reescribirla.
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MensajeTema: Re: 8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel   8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel - Página 2 Icon_minitimeMiér 25 Feb 2015, 4:29 pm

Lo importante es que la pieza la vean numismáticos profesionales que no tengan nada que ver con la compra-venta ya que el quién vende una pieza nunca dirá que la pieza es mala siempre dirá lo contrario. Yo he consultado dos numismáticos independientes sobre la pieza mia y durante mi próxima estancia en España se la enseñaré al Juan Carlos para que la vea en mano.

Con estas piezas hay que andar como se anda por encima de hielo, con cuidado.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: 8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel   8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel - Página 2 Icon_minitimeMiér 25 Feb 2015, 5:09 pm

@flekyangel escribió:
Eso sí,  de la marca del bebedero............. de eso nada,

Nada de marca de bebedero, no estuvo nada acertado el profesional que dijo eso.

Como ya dije, si es por fusión, acuñan a posteriori el canto, luego hubieran limado el mismo previamente, hubieran calentado el cospel y le hubieran acuñado el canto, no quedaría rastro de bebedero.


Por cierto, me estoy acordando de una moneda que presentaron para el concurso de imperio numismático:
https://www.imperio-numismatico.com/t72959-exposicion-para-hispania-moderna

8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel - Página 2 7zee

y de la que hablé largo y tendido. 

A ver qué le veis....
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MensajeTema: Re: 8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel   8 reales columnario de 1770. Ceca de México - Dedicado a Lanzarote y flekyangel - Página 2 Icon_minitimeMiér 25 Feb 2015, 5:22 pm

Yo lo primero que le veo es que la base de la corona sobre los dos hemisferios en ambos lados queda abierto.

Saludos,
Tristán
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