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 Moneda Medieval para identificar y exprimir

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MensajeTema: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir Icon_minitimeDom 21 Mar 2010, 9:44 pm

Esta es una de las favoritas de mi colección No la identifico, auque he visto alguna que se le parece no es igual. Os la dejo para que la exprimamos en otro magnifico debate



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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir Icon_minitimeDom 21 Mar 2010, 10:13 pm

Esta es también marca E de la Extrema Durii... igual que la comentada con anterioridad.

Me llama la atención que esta lleva cruz encima del león, y la otra era estella.

Explicaciones?

1) O la otra no era marca E
2) o la otra era una variante con estrella de la marca E

Tengo que revisar en mis fotos si la marca E lleva siempre cruz arriba o si también tiene marca estrella.

Bonita pieza.
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir Icon_minitimeDom 21 Mar 2010, 10:19 pm

La marca E tiene en un 80 % de los casos la cruz encima del león y un 20% de estrella(que yo tengo catalogada como cuño de Mérida). Wink
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir Icon_minitimeDom 21 Mar 2010, 10:33 pm

@Emma escribió:

Me llama la atención que esta lleva cruz encima del león, y la otra era estella

esa era la diferencia que os decia, no hay na da que se os resista jejeMoneda Medieval para identificar y exprimir 6981
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir Icon_minitimeDom 21 Mar 2010, 10:39 pm

Pues la verdad es que nunca me había dado cuenta de que existían E´s con estrella.

Un 10 para María José.

¿Mérida?.... bueno... discutible..... pero es una opinión más.... que tampoco hay nada para poderla rebatir.
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir Icon_minitimeDom 21 Mar 2010, 10:47 pm

Lo único en contra es... que Mérida fue conquistada en los finales de febrero o principios de marzo de 1230.... muy poquito antes de Alfonso IX (que es el rey que acuñó esta pieza) muriese en Sarria el 24 de septiembre de 1230.

Así que apenas tuvo siete meses para acuñarla.

Pero, la posibilidad histórica... al menos... existe.
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir Icon_minitimeDom 21 Mar 2010, 11:13 pm

Excelente dinero!! Estais haciendo muy interesante este foro y esta sección, yo de historia no sé por eso no hablo, sólo sé catalogar y un poco. Pero bueno estoy aprendiendo de vosotros y me paso horas delante del ordenador leyendo vuestros post, así que GRACIAS!


Saludos!


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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir Icon_minitimeDom 21 Mar 2010, 11:18 pm

Hola Borja Very Happy,

Yo también aprendo constantemente de vosotros, y más cuando con cada moneda se expone una clase de historia.
Seguir así Bravísimo

Un saludo !


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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir Icon_minitimeDom 21 Mar 2010, 11:38 pm

@Emma escribió:
Lo único en contra es... que Mérida fue conquistada en los finales de febrero o principios de marzo de 1230.... muy poquito antes de Alfonso IX (que es el rey que acuñó esta pieza) muriese en Sarria el 24 de septiembre de 1230.

Así que apenas tuvo siete meses para acuñarla.

Pero, la posibilidad histórica... al menos... existe.
Me sorprendes Emma,acabas de darte cuenta de que estás ante la última moneda acuñada por dicho monarca,y créeme a su nombre y en Mérida,poquito después de caer la ciudad(25 de febrero del 1230) en manos de Alfonso IX de León,que después toma Badajoz,y al final Sevilla.
De ésa manera podremos entender que en un periodo de 6 a 7 meses es posible acuñar moneda en una provincia reconquistada,y ello explica que haya piezas dudosas de difícil atribución,ya que con las prisas o para diferenciar cecas,muchas veces se usaban marcas desconocidas,e incluso copiadas,que dificultan la asignación a un reinado u otro.
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir Icon_minitimeLun 22 Mar 2010, 8:40 pm

Eso que dice Maria José es cierto... en seis o siete meses se podía acuñar en una ceca anteriormente inexistente. Totalmente cierto

Otra cosa es que por el hecho de tener una estrella en vez de una cruz, sea suficiente evidencia para ubicarla en Mérida.... que para mí (pero es solo mi opinión).... no es suficiente.

Saludos.
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir Icon_minitimeLun 22 Mar 2010, 9:14 pm

¿Donde ubicamos la moneda de la T? ¿lo dejamos en extrema durii? un saludo
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir Icon_minitimeLun 22 Mar 2010, 9:19 pm

Hola a todos, me llamo Manuel y espero disfrutar como disfrutáis vosotros en el foro.
Curiosamente el dinero que mostráis es acuñado físicamente, en mi tierra Salamanca, entre el 1188 y 1196.
Que como sabréis era la capital de la “Extrema Durii” (Extremadura Castellana alta) durante el reinado de Alfonso IX, por eso marcaron con ceca "E"
Y si os fijáis en la tipología de este dinero, viene de las ultimas acuñaciones que hace su padre con león a izquierda.
Y este dinero se pude encontrar en tres variantes, me refiero a la marca de ceca “E”
Por otro lado o no me he fijado pero creo que no existes variantes con cruz o veneras,
Saludos
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Última edición por Charro el Mar 23 Mar 2010, 3:42 pm, editado 6 veces
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir Icon_minitimeLun 22 Mar 2010, 9:46 pm

Bonita moneda, sigo flipado con las explicaciones de Emma
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir Icon_minitimeLun 22 Mar 2010, 11:01 pm

Gracias Sr. Dani_v8.

Hola Sr. Charro.

Le sugiero lea un poco más arriba en que se cita la marca "E" como Extrema Durii".

Es complejo asimilar dicha marcación "E" a Salamanca, existiendo claramente "la puente" como marca de dicho taller.

No obstante.... todo es opinable. Buscaré en mis documentos, algún posible nucleo poblacional que comenzase en latín por la letra "E" que no creo encuentre.

P.D: Por cierto.... celebro poderosamente verle por aquí Sr. Charro. Uno más de los llegados de "ayende" los foros. Gracias.
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir Icon_minitimeMar 23 Mar 2010, 5:58 pm

Hola a todos…

Naturalmente que todo es discutible, pero en este punto y sobre todo en este tema donde desde el Señor A. Orol pasando F. Ganzo A. Roma, L. España etc, coinciden en que la ceca “E” son para Salamanca y “R” para C. Rodrigo (a demás del puente) esto en lo que se refiere como sabréis a prestigiosos numismáticos,

Sepamos también lo que piensan prestigiosos historiadores que han escrito sobre este tema.

Como sabréis hay cantidad de bibliografia, sobre estos siglos, quizás este trabajo de J. Miguel Sanchez Estévez profesor de historia de la U. S. A .L (quien recibió premio extraordinario de la facultad de G. e Historia de la Universidad de Salamanca C. 1978-79, junto a otro premio nacional compartido con J L Martín (profesor de historia de la U. S. A. L) concedido por la Universidad de Extremadura) nos de un poco de luz.



La nomenclatura de “Extrema Durii” era empleada por los documentos y crónicas medievales para referirse a los territorios comprendidos entre el Duero y el Sistema Central. Así durante los siglos XII y XIII la actual provincia de Salamanca fue denominada “Extremadura Leonesa” luego esta denominación pasara a aplicarse a la “Transierra Leonesa” o Extremadura actual.
Saludos Moneda Medieval para identificar y exprimir 746434
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir Icon_minitimeMar 23 Mar 2010, 11:35 pm

Hola don Charro... por supuesto que yo no pongo en duda lo comentado por tan eminentes doctores. Solo digo que no es fácilmente asimilable. Me explico:

Mire las menciones existentes en lo relativo a "Extremadura" en tiempo de Alfonso IX:

1190. “Regnante Rege Adefonso in Galletia, Asturiis, Extremis Dorii”

1194. "Gomiz Extrematuram"

1202. "Similiter eodem anno, et tempore similitem empta fuit moneta, in tota Extremadur"

1210: "Regnante rege domno Alfonso in Legione, Gallecia, Asturias et Extrematura"

1212. “Regnante Rege Adefonso in Legion, et in Galletia, et in Extremis Dorii, et in Asturiis”

1228: "nec hot debet in Extrematura durum uideri… facta carta apud Albam de Tormes"


Ahora veamos lo relativo a Salamanca:

1189: "facta carta apud Salamanticam"

1193: "Facta carta apud Salamancam, XV kalendas Julii... Vitali Salamantino episcopo"

1194: "Vitali Salamantino episcopo" (otra vez idéntico... EN ESTE DOCUMENTO ES DONDE TAMBIÉN SE MENCIONA "GOMIZ EXTREMATURAM" DE ANTES... LUEGO APARENTAN SER DOS COSAS DISTINTAS, SALAMENCA Y EXTREMADURA).

1206: "et aliorum ordinum episcopatus salamantini"

1209: "apud Salamancam"

1218: "concilium de Salamanca...homo teneat vocem in Salamanca"

1229: "appobantibus Martino electo et capitulo Salamantino"


Y por último respecto a Ciudad Rodrigo, siempre se menciona como "Civitate Roderici" o "Civitatem Roderici".


Ahora... la pregunta del millón...

Que implica una "E" (tiene lógica) teóricamente alusiva a "Extrematuram"???? Qué era Extrematuram???? Donde estaba dicha ceca??? En Salamanca??? Por qué allí??? Por qué habría de marcar Salamanca con ambas marcas?

Y ahora tiro otra piedra más gorda áún..... (esta si que puede caer como un jarró de agua fria...... tachín tachín......)... y por qué no.... la marca "E"..... podría ser alusiva..... a......


....
....
...
...
...
...
...

EMERITAM!!!!!!


Es decir... Mérida!!!! (Maria José... donde estás???? Moneda Medieval para identificar y exprimir Icon_biggrin Moneda Medieval para identificar y exprimir Icon_biggrin Moneda Medieval para identificar y exprimir Icon_biggrin



Mirad qué documento más curioso:

1230. Mérida, 30 de marzo. Bulario de Alcántara, pp. 32-33. Y González González, Julio: Alfonso IX, t. II, Madrid, 1944, pp. 711. Concesión de Alfonso IX al monasterio de Montederramo de la heredad de Averece exenta de lo que se recaude por el pecho de moneda.
“et pro temerario regie parti in penam mille morabetinos exolvat… carta apud Emeritam



Si el problema era encontrar una ciudad para encajar la letra "E".... pues ya la tenemos... no?????? Más fácil aún que "Extrema durii".... que era un lugar indeterminado... no es así????

Hala... a "rubiar" la piedra toda la noche Smile
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir Icon_minitimeMar 23 Mar 2010, 11:53 pm

Emma te he dejado buscar la asignación Emeritam y has dado con ello,me has demostrado estar por encima de lo que suponía ya que llegar a ésa conclusión me costó a mí y a uno de los grandes medievalistas del país,2 meses.
Descartado lo de Salamanca,si os interesa os doy argumentos demoledores que la excluyen,de los que Emma ha dado alguno.
Enhorabuena Emma!!!!.
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir Icon_minitimeMiér 24 Mar 2010, 3:09 pm

Emerita tendria mas que lógica. Lo que si es verdad es que habeis removido una parte de los cimientos doctrinales de la numismatica medieval. Que lastima que algunos "expertos" no se muevan de su portrona y se asomen por estos foros. jejejejeje me gusta la idea de rebatir los "dogmas de fe" con argumentos Moneda Medieval para identificar y exprimir 917524
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir Icon_minitimeMiér 24 Mar 2010, 10:12 pm

Ahí has tocado huese querido d62.

Eso es lo malo.... que lo que uno dice en un págrafo (léase Alvarez Burgos/Cayón), otros necesitan 300 folios para demostrar que es absurdo.

Maria José.... me gustaría saber (en privado) quien es ese medievalista que me indica... no porque pretenda ocultar nada... sino porque imagino que si no lo has dicho en tu primer post es porque no lo puedes decir abiertamente.

De todas maneras.... no creas que ha sido ciencia infusa.... ni que me ha salido "de por sí natural".... ya era una idea que tenía cimentada de hace tiempo.... lo que pasa es que las cosas hay que decirlas cuando hay una base, y no como los citados autores anteriores que lo dicen cuando quieren, sin base ninguna y encima sientan cátedra porque nadie se plantea que lo que han dicho, o es mentira o es una solemne tontería que no soporta es más mínimo estudio crítico e histórico.

Si pudieses no obstante aportar algo más sobre el tema de Salamanca que citas, a mí al menos me gustaría mucho leerlos o escucharlos.
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir Icon_minitimeMiér 24 Mar 2010, 10:15 pm

De todas maneras... cuidado... que si lo piensas bien lo de Emeritam también tiene sus contras (no debemos quedarnos solo con la parte que nos interesa).

Porque como decíamos ayer, Mérida apenas si fue alfonsina 7 meses... sin embargo (y pese a que existiese ceca previa musulmana) el número de ejemplares con marca E sobrepasa con mucho al de otras cecas con mucha más tradición acuñadora.

Es decir.... no tiene mucho sentido que en apenas siete meses, se acuñase por ejemplo, cinco veces más que la ceca de Lugo, o de Oviedo, o de Santiago de Compostela....

Que no todo es tan fácil.
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir Icon_minitimeMiér 24 Mar 2010, 10:24 pm

@Emma escribió:
De todas maneras... cuidado... que si lo piensas bien lo de Emeritam también tiene sus contras (no debemos quedarnos solo con la parte que nos interesa).

Porque como decíamos ayer, Mérida apenas si fue alfonsina 7 meses... sin embargo (y pese a que existiese ceca previa musulmana) el número de ejemplares con marca E sobrepasa con mucho al de otras cecas con mucha más tradición acuñadora.

Es decir.... no tiene mucho sentido que en apenas siete meses, se acuñase por ejemplo, cinco veces más que la ceca de Lugo, o de Oviedo, o de Santiago de Compostela....

Que no todo es tan fácil.
Decirte aunque se salga del tema,que la ceca romana de Iulia Gemella Acci(Guadix)acuñó 50.000 ases con Augusto,1000000 con Tiberio y 10000000 con Calígula(digo yo,siendo el reinado de calígula el más breve y convulso,cómo hay tantas piezas?,la respuesta es que este personaje pulió las arcas y no hacía mas que acuñar erario,provocando inflacción).De la misma manera durante esos 7 meses Mérida pudo acuñar sobremanera por motivos militares,etc,pero es una teoría,que aún no se puede ratificar.
El resto te lo cuento por privado cuando pueda.
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir Icon_minitimeMiér 24 Mar 2010, 10:34 pm

Pero no me compares esos emperadores con un reyezuelo como fue Alfonso IX que apenas si fue capaz de conquistarle a su primo Castilla, y que luego y muy a su pesar, hasta su propia ex-esposa Berenguela, le heredó el reino dándoselo a su propio hijo (de Alfonso IX) Fernando III, a quien tanto deseó no entregárselo.

Pero bueno... que simplemente lo planteaba como "duda" metódica, y por poner pro´s y contra´s.
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir Icon_minitimeMiér 24 Mar 2010, 10:55 pm

@Emma escribió:
Pero no me compares esos emperadores con un reyezuelo como fue Alfonso IX que apenas si fue capaz de conquistarle a su primo Castilla, y que luego y muy a su pesar, hasta su propia ex-esposa Berenguela, le heredó el reino dándoselo a su propio hijo (de Alfonso IX) Fernando III, a quien tanto deseó no entregárselo.

Pero bueno... que simplemente lo planteaba como "duda" metódica, y por poner pro´s y contra´s.
me encantan tus dudas,generan charla.
De acuerdo que es un rey menor comparado con los césares,pero emitió moneda para una población mucho mayor que el ejemplo que te pongo,que fué una colonia militar de veteranos,donde moraban 2 legiones(Prima Vernácula y Gémina seconda),con 7000 miembros en total.Un pueblo grandecillo,pero un pueblo.
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir Icon_minitimeJue 25 Mar 2010, 11:52 am

Hola..



“S.O.S” estoy solo ante dos damas, ¿no hay ningún foréro que me apoye?



A estos ilustres numismáticos a los que tu respetas (le das una de cal y otra de arena)

Buscando de entre las cenizas que habéis dejado, creo que no mencionas un pequeño detalle y es que Salamanca era la capital, ¿Emma no te es suficiente motivo, para que Salamanca llevara la marca de ceca?

Sabes que hay ciudades que acuñaron con varias marcas de ceca, e incluso acompañadas de marcas secretas.

Salamanca en esa época era una ciudad muy importante, e incluso con mas volumen en la época que León.

Ese documento que no conozco (como muchos) de 1230 (como que le piílla un poco tarde)

Dichas piezas, se acuñan entre el 1188-1196 y en un volumen considerable.

¿Mª José, me gustaría si es posible, conocer si guardas algún secreto mas sobre la ceca de mi tierra¿

Saludos cordiales. Moneda Medieval para identificar y exprimir 917524


Última edición por Charro el Vie 26 Mar 2010, 1:04 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir Icon_minitimeJue 25 Mar 2010, 8:45 pm

Le prometo Sr. Charro que les respeto y los admiro.

Salamanca la capital.... de qué? Solo había una capital del reino (Castilla era aún tenida como un condado)... y esa capital era León.

Salamanca no era sino una sede episcopal (sin más volumen en ningún aspecto que León pese a que le tire la tierra en sus sentimientos).... es decir, sin poder político alguno, sino exclusivamente religioso. Las ciudades efectivamente, utilizaron en algunas ocasiones varias marcas a la vez, pero NO EN LA ALTA EDAD MEDIA... sino en la baja. Si bien es cierto que en la Alta, que es donde estamos, evolucionaron de reinado en reinado algunas marcas para una misma ciudad o ceca.

Salamanca acuño sin duda... y en abundancia (son famosos los conocidos como dineros salamanqueses)... pero en mi opinión son cecas diferentes. Saludos.
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