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 Moneda Medieval para identificar y exprimir

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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir - Página 3 Icon_minitimeSáb Abr 03, 2010 1:39 am

Moneda Medieval para identificar y exprimir - Página 3 548801 Hola Emma, fracamente te echaba de menos, enhoabuena por tu nuevo cargo, tengo prisa..
saludos
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir - Página 3 Icon_minitimeSáb Abr 03, 2010 1:57 am

Gracias Sr. Charro... en lo que pueda ayudar a contruir las buenas hipótesis que estais montando... aportaré mi pequeño granito de arena.

Lo del cargo... no quería ni mencionarlo... soy muy modestas.. así que gracias, pero sigamos igual que siempre... pues nada ha cambiado.. todo sigue igual (al menos por mi parte).


Saludos.
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Ferrer
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir - Página 3 Icon_minitimeSáb Abr 03, 2010 2:53 am

¿?
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir - Página 3 Icon_minitimeSáb Abr 03, 2010 10:28 am

Enhorabuena por tu papel de moderatriz Emma,espero que eso no te cambie(como por desgracia ha pasado con otros)y sigas siendo tan espontanea y genial como siempre.
Decirte que sin darte cuenta has aportado una de las claves que puede abrir la puerta de este misterio.Como ya dije el anagrama LCP se ha leido como Capatia Leonis Prima según algunas hipótesis,en un intento de deformar el latín y así esconder la ceca de emisión fraudulenta.
Hay otra versión que habla de LCP como siglas de Leoni caput Petrus(la capital del león de piedra),que codificado haría mención a los dos verracos íberos encontrados en las inmediaciones del castillo,de los que hoy sólo queda uno.En la época era más fácil ver un león en ellos que un toro,dado que el león aparecía en todos los escudos,blasones y monedas.
Son todo hipótesis,no demostrables,pero para sacar luz hay que recorrer todas las lineas de trabajo.
Aquí no estamos para sentar cátedra,únicamente para entretenernos,pero si sacamos algo en claro,pues inmejorable.
La moneda presumiblemente acuñada en el castillo(yo me inclino por talleres portugueses que trabajaban para los señores del castillo,lo cual sería más seguro,y fácil debido a la proximidada de Portugal),no se parece ni imita a ningún modelo previo o coetaneo,dado que penalmente era mucho más castigado que emitir un tipo nuevo.Se sabe que en muchos lugares de España coexistían en uso monedas de cobre,vellón,plata y oro de diferentes épocas sin qu8e el pueblo las rechazase ni conociese.Perféctamente podría circular la ceca de Monleón,si se grabó un retrato con corona y símbolos reales.Como dice Emma,ni sabían leer.
Decir que en algunos pueblos de Aragón se usó la moneda romana hasta finales del siglo XVIII para pagos,y decir que las monedas de cobre de 5 y 10 cts de Alfonso XII acuñadas en Barcelona(perra chica y perra gorda),circularon hasta1943,a pesar de que fueron acuñadas entre 1877 y 1879.Hay más ejemplos.
Aún no he encontrado lo que busco para intentar traer una imagen de la moneda,pero no voy a rendirme sin intentarlo.
Hay claras referencias históricas de que se acuñó moneda falsa,al menos en 2 ocasiones,y partiendo de eso,todo puede ser.
Saludos a todos.
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Emma
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir - Página 3 Icon_minitimeSáb Abr 03, 2010 10:28 pm

Sin duda que la moneda antigua se reutilizó durante muchos siglos posteriores.

No creo que llegase hasta el siglo XVIII como indicas. Yo al menos en los yacimientos que he trabajado no he encontrado moneda tan antigua mezclada con la más moderna... pero podría ser, sobre todo piezas buenas de oro o plata fuerte.

Como tu indicas es difícil saber que significó realmente LCP, y todo lo que pongamos será pura especulación hasta encontrar alguna epigrafía que lo asevere.

No obstante, siempre hubo clausulas penares pecuniarias para controlar el falseo de moneda, que SIEMPRE COPIÓ LA MONEDA EXISTENTE. Es muy complejo de demostrar que alguien, simplemente por soberbia, labrase moneda propia con tipos propios. La ira del rey podía ser demasiado implacable como para jugarse la vida de esa manera tan cierta que su final sería la muerte sí o sí. Pero bueno... locos los ha habido siempre y los seguirá habiendo.

Respecto a "lo otro" que como veis no quería hablar... descuida... no se me subirá a la cabeza... así que lo mejor es que sigamos hablando de monedas.... y que todos, incluida yo... nos olvidemos de "eso" que por otro lado no tiene la menor importancia... y menos con todos vosotros a los que no hace la más mínima falta moderaros porque siempre sois cordiales, corteses, amables y amigables. Así que seguimos como hasta ahora, vale? Todos somos iguales... y a seguir con las moneditas... ok?

Pues venga....

Que por cierto.... algunos de vosotros ya me habeis dicho que en breve vais a poner unos piezones de impresión... así que.... al ataque!!!.

Besos.
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir - Página 3 Icon_minitimeDom Abr 04, 2010 2:57 am

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Hola..



¡Permitirme dos pequeños comentarios!

¿Se sabe cuanto numerario falso circulo en la Edad Media en nuestro país en los distintos reinados? cierto es que hasta nuestros días, han llegado una considerable cantidad.

Ahora bien ¿Dónde, como y porque se hicieron? ¿Quién lo sabe a ciencia cierta?

En mi modesta opinión cuando se investiga la procedencia de moneda “falsa” se trabaja a base de ¡hipótesis, conjeturas, suposiciones! (llamarlo como querais) Pero hay que considerar que es muchísimo mas difícil trabajar dandole luz a un pasado monetario que se trabajo en base al altruismos, conspiraciones y en muchas ocasiones hechas por los mismos reyes.



Dicho esto, Mª José ¿no había leído yo que era menos penado hacer numerario diferente al que circulaba?

En cuanto al que pudiera estar circulando el numerario de Monleón, sin ser descubierto ¡perfectamente! Es evidente que circulaba monetario de distintos reinos, y prácticamente de las mismas características, a la prole lo que le interesaba era la calidad de las monedas y de eso si entendían “de color”

Te referías ayer Emma a un documento (que yo si sabia de el, viene en diferentes documentos de la ciudad) que esta fechado en 1304, por el nuevo Papa Clemente V, intercede para la Universidad para que no se excusase nadie y pagasen 60 maravedís, exceptuados los yugueros y los clérigos de los habitantes de Monleón.

No entendí yo que se refiriesen a los moradores del castillo.

Lo siento Mª José pero no puedo aportar nada.

Celebro Emma que estés aquí.

Saludos

Hola..

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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir - Página 3 Icon_minitimeMar Abr 06, 2010 4:13 am

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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir - Página 3 Icon_minitimeMar Abr 06, 2010 6:50 pm

Hola. Enteresantísimas piezas Maria José. No había visto nunca planchas agujereadas para sacar cospeles. Si estaban en el centro del castillo de Alarcos, como dice la noticia, sería el señor del castillo el responsable de la falsificación, supongo que se sabrá quién era dicho sujeto.
Un saludo de Chatarrilla.
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir - Página 3 Icon_minitimeMar Abr 06, 2010 8:34 pm

Hola….

¡Enhorabuena! Mª José, si a tus conocimientos le añades horas de investigación, te encuentras con estos resultados de los cuales ¡nos dejas anonadados!

Yo personalmente a parte de aprender, me lo estoy pasando !pipa!

Saludos y gracias a todos.

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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir - Página 3 Icon_minitimeMiér Abr 07, 2010 5:40 am

Conforme pasa el tiempo, ya de Maria José no me sorprende. Un trabajo fino y elegante con una entrega absoluta.
Yo no se a ustedes que les parece, pero para mi la noticia, confirmada ahora con el documento que nos aporta MJ es un auntentico BOMBAZO ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ Que alguien tuviera los arrestos suficientes para acuñar moneda en las propias barbas del rey justiciero ... increible. Si ya le ponemos nombre al susodicho, podriamos concluir que este ha sido un trabajo de AUTENTICA BRIGADA MEDIEVAL DE CRIMINOLOGIA. les doy a todos, no solo a MJ mi enhorabuena porque lo que estoy disfrutando en este post es incalculable
Este brindis va por todos ustedes Moneda Medieval para identificar y exprimir - Página 3 911389


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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir - Página 3 Icon_minitimeMiér Abr 07, 2010 5:56 am

¡No se! solo me da la impresión, de que ¡esto a un no a terminado! Habría que intentar sacar y poner la foto, seria la guinda de la historia.

Saludos
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir - Página 3 Icon_minitimeMiér Abr 07, 2010 8:18 am

He tardado en lograrlo,pero el enlace no deja lugar a dudas,no era una práctica exclusiva de Monleón,otros señores y otros castillos lo hacían.Tengo noticias de tres casos más que iré añadiendo.Decir que aunque sobre el papel,existía la pena de muerte para los falsificadores,nunca se aplicó.
Acabo de enterarme que hubo 6 juicios en la época,y en todos se concedieron perdones reales,lo que segúramente animó a otros falsarios.
En cuanto reuna material hacemos otra entrega,para callar la boca de los que dicen que Imperio no es un foro de primer órden.... estoy Contento
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir - Página 3 Icon_minitimeMiér Abr 07, 2010 8:32 am

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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir - Página 3 Icon_minitimeMiér Abr 07, 2010 8:53 am

El articulo tiene muy buena pinta me lo voy a imprimir para leerlo despacio este fin de semana.


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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir - Página 3 Icon_minitimeMiér Abr 07, 2010 9:01 am

Felicidades a todos por el excelente post; no sólo se nos ha impartido una lección de historia sino que se aportan datos bibliográficos, que son lo que, muchas veces, engancha aún más en esto de la numimática.
Hemos visto insitu como se abren lineas de investigación para teorizar basándose en datos reales y no en elucubraciones....
de verdad que me dais mucha envidia, los increibles conocimientos históricos....jo
saludos y espero que nos sigais instruyendo
yo me comprometo a aportar lo poco que se...
saludos y abrazos.
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir - Página 3 Icon_minitimeMiér Abr 07, 2010 9:07 am

@Maria Jose escribió:
hubo 6 juicios en la época,y en todos se concedieron perdones reales,lo que segúramente animó a otros falsarios.

Reparando en este dato que nos aportas me pregunto ¿qué motivo podría llevar a un rey a no impartir una justicia ejemplar? El rey no debia tener tanto poder como puede pensarse y los señores feudales que cometian estos actos más de lo esperado como para evitar la pena capital

Lo dicho, este fin de semana devoro ese articulo ñam ñam.


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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir - Página 3 Icon_minitimeMiér Abr 07, 2010 9:24 am

Vease anagrama de 3 letras en la moneda de Alarcos(CMR).Caliente caliente.....
http://www.noticiasnumismaticas.com/2009_07_01_archive.html


Última edición por Maria Jose el Miér Abr 07, 2010 9:50 am, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir - Página 3 Icon_minitimeMiér Abr 07, 2010 9:27 am

d62roprj escribió:
@Maria Jose escribió:
hubo 6 juicios en la época,y en todos se concedieron perdones reales,lo que segúramente animó a otros falsarios.

Reparando en este dato que nos aportas me pregunto ¿qué motivo podría llevar a un rey a no impartir una justicia ejemplar? El rey no debia tener tanto poder como puede pensarse y los señores feudales que cometian estos actos más de lo esperado como para evitar la pena capital

Lo dicho, este fin de semana devoro ese articulo ñam ñam.
Ten en cuenta que hablamos de nobles poderosos.Ten en cuenta que había carestía de plata y los nobles estaban hartos de vellones de cobre sin apenas liga de plata.Ten encuenta que muchos señores feudales actuaban como los actuales señores de la guerra de Afganistán.
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir - Página 3 Icon_minitimeMiér Abr 07, 2010 9:54 am

Hola,

Personalmente tengo que decir que es un placer poder leer estos post sobre moneda medieval , no entiendo mucho sobre este tipo de monedas pero creo que me esta empezando a gustar.
Aunque no participe pero leo y os sigo , es como ver una pelicula de esa epoca te vas metiendo en esa epoca y es como estar alli. A mi me gusta esa epoca , aunque todos sabemos como era.......

Bueno dar las gracias a Enma , Maria Jose , charro y a todos los que participan por darnos estas clases de Historia.

Un saludo.

javi.
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir - Página 3 Icon_minitimeMiér Abr 07, 2010 11:02 am

Y a tí don Javi por leernos.

Pásate a menudo por aquí y seguirás leyendo cosas bonita... acaso hay algo más bonito que la Edad Media? Rolling Eyes Gracias
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir - Página 3 Icon_minitimeMiér Abr 07, 2010 11:03 am

@Chatarrilla escribió:
Hola. Enteresantísimas piezas Maria José. No había visto nunca planchas agujereadas para sacar cospeles. Si estaban en el centro del castillo de Alarcos, como dice la noticia, sería el señor del castillo el responsable de la falsificación, supongo que se sabrá quién era dicho sujeto.
Un saludo de Chatarrilla.
http://www.ciudad-real.es/historia/hervas.php
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir - Página 3 Icon_minitimeMiér Abr 07, 2010 8:18 pm

Hola Maria José.
Muchas gracias por el enlace. Ya he visto que Alarcos era de realengo, no tenía un señor noble como propietario. Pero justamente en época de Alfonso XI, época de la que se suponen las falsificaciones, la belicosa orden de Calatrava peleaba contra el rey y su Ciudad Real. Por ello veo muy posible que fueran los calatravos quienes falsificaran moneda en el castillo de Alarcos, en un momento de dominio de la fortaleza.
El monograma CMR no está en una moneda antigua, sino en una fantasía que se acuñaba en plomo, en un taller de acuñación de moneda del museo de Cidudad Real, eso he entendido yo, a lo mejor estoy confundido, je, je...; el material original de Alarcos son las chapas de cobre troqueladas, los recortes y las monedas dobladas (que posiblemente simplemente se doblaran de forma fortuita, no veo claro que sean falsas por el hecho de estar dobladas).
Un saludo de Chatarrilla.
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir - Página 3 Icon_minitimeMiér Abr 07, 2010 9:07 pm

Cuidado.... porque creo que en tiempo de Alfonso XI, Ciudad Real aún no se llamaba así, sino tal y como la bautizó Alfonso X, es decir..

VILLA REAL.
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir - Página 3 Icon_minitimeMiér Abr 07, 2010 11:13 pm

Evidentemente el anagrama CMR es actual,pero lo he resaltado como curioso,ya que coincide conel modelo de 3 letras usadas originalmente en Monleón,sin que los que tuvieron la idea supiesen del caso.El anagrama podría ser alusivo a las iniciales del acuñador,de un tesorero,de una localidad,de un noble soberano de sus tierras,etc.Muchas conjeturas e hipótesis,pero todas las ciencias evolucionaron así.
Aunque no han aparecido los cuños(cosa lógica dada la ilegalidad de los trabajos)aún no se ha desenterrado toda la ciudadela,y podrían darse sorpresas en un rincón de la fortaleza o en sus proximidades.Quizás fueron destruidos o trasladados para reacuñar en otro lugar,dificultando así su localización,con talleres móviles.
Para mí el hecho de encontrar planchas recortadas y recortes de monedas,junto a monedas dobladas que el artículo refiere como cláramente falsas por su epigrafía e iconografía,ya es un punto de partida muy creible.Son arqueólogos profesionales los que han estudiado el tema,no aficionados.Las monedas dobladas Chatarrilla,han sido documentadas como falsas,y fueron dobladas por las autoridades reales para evitar su circulación,o por los falsificadores por no gustarles el acabado final o por salir defectuosas.
Siempre ha habido falsificación,incluso con poderes muy represivos como la autoridad romana,no sé la razón de que el medievo fuese una excepción.Son los siglos de la picaresca,el oscurantismo,hambre,guerras y peste.
Perféctamente los señores feudales podían y tenían medios para emitir moneda fraudulenta y no temían tanto al rey como se piensa.Ver como el señor de Monleón obtuvo el perdón real,a pesar de que su cabeza ya tenía precio y a pesar de que su señora se enfrentó a las tropas reales.Ellos eran la corte y tenían privilegios Y se rebelaron contra la crisis monetaria como en el año 1273.
http://www.ucm.es/info/citechar/jornadas/II%20JORNADAS/jor09defrancisco.pdf
http://www.dtinformatica.com/monleondt/historia.htm
Yo soy tan excéptica como cualquiera de vosotros,pero cerrar las puertas antes de ver lo que hay detrás,es signo de inmovilismo y de necedad.
La Nasa acaba de publicar imágenes de vida superior a 200 metros de profundidad en el hielo antártico,cosa que los "sabios" negaban por inverosímil........
http://verde.latam.msn.com/articulo_bbc.aspx?cp-documentid=23685210
Cuando tenga toda la información pondré otros casos afines a las 2 fortalezas que hemos comentado,para que se vea que no fyueron sucesos puntuales,y que quizás la falsificación fué más generalizada de lo que se piensa.
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MensajeTema: Re: Moneda Medieval para identificar y exprimir   Moneda Medieval para identificar y exprimir - Página 3 Icon_minitimeMiér Abr 07, 2010 11:50 pm

@Chatarrilla escribió:
Hola Maria José.
Muchas gracias por el enlace. Ya he visto que Alarcos era de realengo, no tenía un señor noble como propietario. Pero justamente en época de Alfonso XI, época de la que se suponen las falsificaciones, la belicosa orden de Calatrava peleaba contra el rey y su Ciudad Real. Por ello veo muy posible que fueran los calatravos quienes falsificaran moneda en el castillo de Alarcos, en un momento de dominio de la fortaleza.
El monograma CMR no está en una moneda antigua, sino en una fantasía que se acuñaba en plomo, en un taller de acuñación de moneda del museo de Cidudad Real, eso he entendido yo, a lo mejor estoy confundido, je, je...; el material original de Alarcos son las chapas de cobre troqueladas, los recortes y las monedas dobladas (que posiblemente simplemente se doblaran de forma fortuita, no veo claro que sean falsas por el hecho de estar dobladas).
Un saludo de Chatarrilla.
El castillo de Alarcos dependió de la órden de Calatrava,la cual hizo tremblar al monarca por su poderío.
http://www.turismocastillalamancha.com/escapadas/te-proponemos/por-los-castillos-de-la-orden-de-calatrava-la-primera-orden-militar-hispana-ruta-de-los-castillos/
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Moneda Medieval para identificar y exprimir
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