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 Bronce de Massalia

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MensajeTema: Re: Bronce de Massalia   Bronce de Massalia - Página 2 Icon_minitimeMar 31 Mar 2015, 8:28 pm

Uy, me pillas con pocas ganas de discutir, lo siento.

Salud.


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MensajeTema: Re: Bronce de Massalia   Bronce de Massalia - Página 2 Icon_minitimeMar 31 Mar 2015, 8:34 pm

No estoy discutiendo. Te ha parecido que discuto? No soy correcto? Perdón si te he molestado. A mi me valen razones.  Con razones no es problema cambiar de opinión.  Parece que no quieres dármelas. No era mi intención que te molestases  pero discrepo de ti.

Saludos
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MensajeTema: Re: Bronce de Massalia   Bronce de Massalia - Página 2 Icon_minitimeMar 31 Mar 2015, 8:41 pm

@itubal escribió:
La Cerdanya, que yo sepa pasó a formar parte de la corona de Aragón al juntarse los dominios catalanes y aragoneses asi que no se que pinta Francia en tu ejemplo. Los toros  o mejor dicho, la tauromaquia, hunde sus raices en tradiciones minoicas primero, griegas y por herencia, íberos.
Hombre, Francia algo pinta; aunque sólo sea por el detalle de que tanto la Cerdaña como Marsella son actualmente francesas Smile
En cuanto a los toros, no creo que fuese por influencia minoica y a través de los foceos por lo que llegaron hasta aquí; de hecho ni en la propia Grecia ni en zonas muy helenizadas como Sicilia ha existido posteriormente ese culto que, sin embargo, sí se da en zonas de Hispania con muy escasa influencia griega y desde los tiempos más remotos: Toros pintados en el Abrigo del Navazo, en Teruel, toros vettones en piedra; monedas representando toros en áreas de influencia fenicia como Vesci o Asido; toro de Azaila, en Teruel; toro de Costix, en Mallorca; "Bicha" de Balazote, en Albacete... El toro fue también animal de culto para egipcios (Apis) o persa (toro de Mitra) independientemente de los griegos.
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MensajeTema: Re: Bronce de Massalia   Bronce de Massalia - Página 2 Icon_minitimeMar 31 Mar 2015, 8:42 pm

Disculpa tú, no ha sido mi intención que entendieras que me ha molestado algo. Y sí has sido correcto, no hay ningún problema. Es simplemente que como para mí es tan evidente la relación entre las dos zonas, me parece gastar saliva en algo que no lleva a ninguna parte. Posiblemente he sido yo el incorrecto. Disculpas de nuevo.

Salud.


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MensajeTema: Re: Bronce de Massalia   Bronce de Massalia - Página 2 Icon_minitimeMar 31 Mar 2015, 9:34 pm

JMTavera no es mi intención polemizar. El problema es que me ha hecho daño a la vista tu comentario. Mezclas la Galia con Francia sin tener en cuenta que tus ejemplos del Rosellón y la Cerdaña estan separados por mas de mil años en relación con Massalia. Toros hay en muchos lugares, si. Sólo dejar constancia que las primeras corridas en España fueron sobre el siglo XI-XII, otra vez mas de mil años de distancia. La Cerdanya es actualmente, una comarca catalana, aunque es cierto que está dividido su territorio entre Francia y España.
Granada, te ruego me des tus razones sobre las semblanzas entre los massaliotas y los iberos. Tu estas muy convencido y me gustaria saber por qué.

Saludos
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MensajeTema: Re: Bronce de Massalia   Bronce de Massalia - Página 2 Icon_minitimeMar 31 Mar 2015, 10:17 pm

@itubal escribió:
JMTavera no es mi intención polemizar. El problema es que me ha hecho daño a la vista tu comentario. Mezclas la Galia con Francia sin tener en cuenta que tus ejemplos del Rosellón y la Cerdaña estan separados por mas de mil años en relación con Massalia. Toros hay en muchos lugares, si. Sólo dejar constancia que las primeras corridas en España fueron sobre el siglo XI-XII, otra vez mas de mil años de distancia. La Cerdanya es actualmente, una comarca catalana, aunque es cierto que está dividido su territorio entre Francia y España.
Granada, te ruego me des tus razones sobre las semblanzas entre los massaliotas y los iberos. Tu estas muy convencido y me gustaria saber por qué.

Saludos

Viendo el tono educado en que se desarrolla, no creo que se trate de una polémica destructiva, lo considero un intercambio de opiniones enriquecedor del cual cada uno sacará sus conclusiones sin que nadie esté en posesión de la verdad absoluta. Exacto
Precisamente, lo que hago es diferenciar el concepto y territorio actual de "Francia" del de "Galia" sugiriendo que la población mediterránea del sur francés está más relacionada con los llamados iberos (la población de origen mediterráneo del sur y este de la península) que con los galos de más al norte y de origen celta, al igual que estos iberos están más relacionados étnicamente con la población balear, bereber o del arco mediterráneo francés que con los galaicos o astures aunque actualmente Galicia y Valencia estén en el mismo país.
El citar la Cerdaña como integrante de la Corona de Aragón, aunque sean entes políticos mil años posteriores, es como ejemplo de que esa franja mediterránea ha estado siempre estrechamente relacionada. Si bien los Pirineos han sido tradicionalmente una separación entre el territorio y la población peninsulares y los actualmente franceses, esta separación no ha sido tan estricta en los dos extremos de la cordillera donde la pérdida de altitud de esta y la costa han facilitado una continuidad que es fácilmente comprobable aún en el extremo occidental donde los vascos se extienden a los dos lados del Pirineo.
En cuanto a los toros, no he hecho referencia a las corridas solamente sino al "culto" al toro como animal totémico. Si bien las primeras corridas documentadas fueron en época medieval, se trata de un festejo que ha ido evolucionando con el tiempo y que en formas más arcaicas y menos "oficializadas" existe desde la noche de los tiempos. Ya en el tercer milenio antes de Cristo se representaron en las pinturas rupestres de Valonsadero (Soria) figuras de hombres con los brazos en alto sosteniendo unos palos delante de un toro y con el sol encima, en una pose idéntica a la de los banderilleros de hoy. Precisamente, en esa "plaza de toros" natural, se celebran aún con espectáculos taurinos las fiestas de San Juan (solsticio de verano) estando documentado también desde la Edad Media.
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MensajeTema: Re: Bronce de Massalia   Bronce de Massalia - Página 2 Icon_minitimeMar 31 Mar 2015, 11:22 pm

Entre los masaliotas y los íberos no, entre los íberos y los pueblos nativos del sur de Francia. Igual que los pueblos que rodeaban a Ampurias.


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MensajeTema: Re: Bronce de Massalia   Bronce de Massalia - Página 2 Icon_minitimeVie 03 Abr 2015, 2:03 pm

Saludos

Vale...aclarado. Ahora entiendo y podemos estar un poco mas de acuerdo. En el post que propició mi contestación primera, entendí que tus referencias eran sobre Massalia y los massaliotas y, ciertamente me dolió la vista. Si hablamos de los pueblos nativos costeros del sur de la Galia, entonces estamos de acuerdo. Lo de los toros es un poco mas peliagudo. Creo que son ciertos los ejemplos que pones JMTavera, pero como bien dices, el toro se encuentra en todas las culturas desde hace milenios. Creo recordar que fue Julio César el que llevó a Roma en las "venatios" los toros bravos de Hispania. En fin....en general ahora que hemos enmarcado correctamente las cosas, estoy de acuerdo con lo expuesto. JMTavera tu tienes una amplia cultura pero no todo el mundo posee una tan extensa visión. Tu escrito llevaba a la confusión.

Saludos
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MensajeTema: Re: Bronce de Massalia   Bronce de Massalia - Página 2 Icon_minitimeVie 03 Abr 2015, 2:39 pm

Exacto


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MensajeTema: Re: Bronce de Massalia   Bronce de Massalia - Página 2 Icon_minitimeVie 03 Abr 2015, 3:55 pm

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MensajeTema: Re: Bronce de Massalia   Bronce de Massalia - Página 2 Icon_minitimeSáb 04 Abr 2015, 8:44 pm

@JMTavera escribió:
@itubal escribió:
JMTavera no es mi intención polemizar. El problema es que me ha hecho daño a la vista tu comentario. Mezclas la Galia con Francia sin tener en cuenta que tus ejemplos del Rosellón y la Cerdaña estan separados por mas de mil años en relación con Massalia. Toros hay en muchos lugares, si. Sólo dejar constancia que las primeras corridas en España fueron sobre el siglo XI-XII, otra vez mas de mil años de distancia. La Cerdanya es actualmente, una comarca catalana, aunque es cierto que está dividido su territorio entre Francia y España.
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Saludos

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El citar la Cerdaña como integrante de la Corona de Aragón, aunque sean entes políticos mil años posteriores, es como ejemplo de que esa franja mediterránea ha estado siempre estrechamente relacionada. Si bien los Pirineos han sido tradicionalmente una separación entre el territorio y la población peninsulares y los actualmente franceses, esta separación no ha sido tan estricta en los dos extremos de la cordillera donde la pérdida de altitud de esta y  la costa han facilitado una continuidad que es fácilmente comprobable aún en el extremo occidental donde los vascos se extienden a los dos lados del Pirineo.
En cuanto a los toros, no he hecho referencia a las corridas solamente sino al "culto" al toro como animal totémico. Si bien las primeras corridas documentadas fueron en época medieval, se trata de un festejo que ha ido evolucionando con el tiempo y que en formas más arcaicas y menos "oficializadas" existe desde la noche de los tiempos. Ya en el tercer milenio antes de Cristo se representaron en las pinturas rupestres de Valonsadero (Soria) figuras de hombres con los brazos en alto sosteniendo unos palos delante de un toro y con el sol encima, en una pose idéntica a la de los banderilleros de hoy. Precisamente, en esa "plaza de toros" natural, se celebran aún con espectáculos taurinos  las fiestas de San Juan (solsticio de verano) estando documentado también desde la Edad Media.
Bravísimo siempre profundizando en la historia.


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