Valenciana a identificar

Corvera, el cargo de moderador es como el de la mujer del Cesar. Si quieres expresarte a tu libre albedrio deja el cargo.

Salut!

Cierto es que no afirmaste con rotundidad lo que pusiste, cosa cuando menos extraña en alguien que por el tema de coleccionismo numismático se supone que tendria que conocer una moneda tan próxima geograficamente, (no a Berlin, sino a Aragón), y tan corriente, pero bueno, vale. Peroooo, eso de los Condados de la Marca Hispánica, si bien en un primer momento existieron, negarlo es de necios e ignorantes, en la época en la que se esta tratando, ya eran pura História hasta para los que no sabian leer. No te de corte decir condados catalanes cuando llegaron a haber ciudades fuera del condado de Barcelona que eran consideradas como una calle mas de Barcelona, para asi aprovechar las ventajas que tenian los ciudadanos de esa urbe. Es como si dijeras que el Reino de Aragón fuera vasallo de Tarraco por pertenecer a esa província romana anteriormente.
Para mi, la moneda en cuestión es, ni mas ni menos, una pugesa, moneda local de la ciudad de Lleida, perteneciente a un tipo que se acuño desde el siglo XIII al XV, y, en concreto, una variante hecha en bronce o latón, del siglo XIV, perteneciente al grupo de las de letra gótica mayúscula regular, posiblemente el nº 3753 de la clasificación del Cataleg General de la Moneda Catalana, obra de Miquel Crusafont I Sabater, página 612. Si ese catálogo no es del agrado de alguno, el el catálogo de Numismática Española, de Xavier Calicó, es la nº 223, situada en la página 100, englobada con los demas tipos incluso los incusos, bajo el reinado de Fernando II, cosa erronea a mi modo de ver.
Tambien tienes amplias y documentadas referéncias respecto a este tipo de monedas en la obra La Moneda Local Catalana , (S. XIII-XVIII), del, para ti pseudohistoriador, Miquel Crusafont i Sabater, una obra con transcripciones de numerosos documentos de época, indispensable para conocer los tipos de monedas locales acuñadas en Catalunya y las circunstáncias que originaron su acuñación.

Roquesblaves escribió:

Corvera, el cargo de moderador es como el de la mujer del Cesar. Si quieres expresarte a tu libre albedrio deja el cargo.

Salut!

¿?
Roquesblaves, yo creo que con respeto todo el mundo puede decir lo que quiera, aunque no sea de nuestro agrado, faltaria mas. Otra cosa es que sea politicamente correcto o no, (y esto lo digo sin que se tenga que relacionar expresamente con lo dicho con anterioridad, para que no haya suspicacias)

Te parece poco el que te llame "Anónimo"?. Acaso el, o alguien, está identificado?. No he visto su nombre ni su dirección en ninguna parte.

Salut!

Hombre, ya le he contestado lo que venia al caso, pero no por eso hay que limitar la libertad total de expresion

pavofrito escribió:

yo le dije que no era Valenciana, que me sonaba a moneda del Condado de Urgell (cosa totalmente cierta)

Pues te sonaba mal, ya que Lleida nunca fue parte del condado de Urgel....

Las pugesas de Lleida se acuñaron durante varios siglos y hay numerosos tipos y variantes.
Como en otras monedas locales, la falta de cualquier referencia o fecha dificulta poderlas catalogar entre unas fechas concretas .
Existe un catálogo monográfico sobre las mismas (BALASCH, 2005), pero no he tenido la ocasión de verlo nunca..

La pugesa de este post es, sin duda, la más frecuente.
Crusafont localiza la emisión de este tipo en el S. XIV, pero otros historiadores como Sanahuja la situan en el XV, exactamente entre 1483-1493, durante el reinado, pues, de Ferran II.

Me cansa mucho entrar en este foro a intentar ayudar a identificar alguna moneda catalana o aragonesa (que son las únicas que conozco) y encontrarme siempre con las mismas polémicas.
Me sorprende (o no tanto..) que los administradores del foro hayan acabado apoyando a los anticatalanistas y cataloguen las monedas catalanas a nombre de los reyes aragoneses

Una vez más nos estáis echando.... Algunas personas de este foro me recuerdan a los maltratadores de mujeres, hacen todo lo posible por humillar, menospreciar y machacar a su pareja, pero cuando esta se cansa de toda esa mierda y dice que se quiere ir (independizar), amenazan con matarla.......Tenéis que ir urgentemente al psiquiatra antes de seguir haciendo daño con toda esa mierda que llevais dentro.

Salut!!! (salud!!!)

dan escribió:

pavofrito escribió:

yo le dije que no era Valenciana, que me sonaba a moneda del Condado de Urgell (cosa totalmente cierta)

Pues te sonaba mal, ya que Lleida nunca fue parte del condado de Urgel....

Las pugesas de Lleida se acuñaron durante varios siglos y hay numerosos tipos y variantes.
Como en otras monedas locales, la falta de cualquier referencia o fecha dificulta poderlas catalogar entre unas fechas concretas .
Existe un catálogo monográfico sobre las mismas (BALASCH, 2005), pero no he tenido la ocasión de verlo nunca..

La pugesa de este post es, sin duda, la más frecuente.
Crusafont localiza la emisión de este tipo en el S. XIV, pero otros historiadores como Sanahuja la situan en el XV, exactamente entre 1483-1493, durante el reinado, pues, de Ferran II.

Me cansa mucho entrar en este foro a intentar ayudar a identificar alguna moneda catalana o aragonesa (que son las únicas que conozco) y encontrarme siempre con las mismas polémicas.
Me sorprende (o no tanto..) que los administradores del foro hayan acabado apoyando a los anticatalanistas y cataloguen las monedas catalanas a nombre de los reyes aragoneses

Una vez más nos estáis echando.... Algunas personas de este foro me recuerdan a los maltratadores de mujeres, hacen todo lo posible por humillar, menospreciar y machacar a su pareja, pero cuando esta se cansa de toda esa mierda y dice que se quiere ir (independizar), amenazan con matarla.......Tenéis que ir urgentemente al psiquiatra antes de seguir haciendo daño con toda esa mierda que llevais dentro.

Salut!!! (salud!!!)

Ermengol VI Conde de Urgell tomó la ciudad junto con el Conde de Barcelona en el 1149. Si bien es cierto que no pertenecío al Condado de Urgell queda más cerca de la influencia de este que del Condado de Barcelona. Que hay que explicarlo todo. Todos sabemos lo de Marquesado de Lérida y demás y la carta de población otorgada un año después por Jaime I.

A mi también me cansa mucho ver constantemente patadas a la historia, en subastas, en catálogos, en convenciones y en publicaciones. Te guste o no la "moneda catalana" se acuñaba por que el Rey de Aragón otorgaba los privilegios, fuese Conde de Barcelona o Rey de Sicilia. Si no lo tienes claro siempre puedes leer la leyenda de la moneda, a ver que pone y a que alude ese "REX" que suele aparecer normalmente. El día que aparezca una moneda a nombre del "Rey de Cataluña" hablaremos, pero eso no ocurrirá nunca, por que no existe.

Así que se os ha acabado el chollo. Y no deberías faltar al respeto de esa forma tan gratuita, aquí nadie es anti-nada. Igual el problema lo tenéis vosotros. El simil que pones está fuera de toda racionalidad.

Si no os parece bien, ya sabéis dónde está la puerta, sin ninguna acritud, compañero

Salut!

pavofrito escribió:

Mira, yo no tengo ningún problema con nadie ni con nada, he estado viviendo en Cataluña 7 años y empecé a coleccionar cuando todavía estaba allí.
A mi no me entra ningún sarpullido de nada, yo no he dicho en ningún momento que esa moneda NO sea Catalana. Puedes revisar mis mensajes.
Muchos veis la paja en el ojo ajeno y no la viga en el vuestro.

Y voy a seguir intentando catalogar las piezas correctamente y denominándolas correctamente. NO voy a permitir que ninguna moneda con las barras de Aragón y con leyendas ARAG y similares se catalogue como moneda catalana, escudo catalán y con los numerales de los Condes de Barcelona (no es el caso de esta). Y por su puesto mucho menos denominarlas "Florí Catalá", "Pirral Catalá", "Ferrán de Barcelona", "Martí l'humà" etc, etc...
Tengo cierta idea de historia y es totalmente ERRÓNEO. "Condados Catalanes", "Confederación no se que", "Catalano-nosecuantos"...

Las monedas no mienten, las leyendas siempre dicen la verdad y la historia no se puede cambiar.

Yo creo que entenderás mi postura como una persona madura que pareces. Me resultaría una pena que muchos foreros (incluido tú) dejárais de subir monedas.

No puedo estár más completamente de acuerdo. En Valencia también sufrimos de los intentos de "modificar" nuestra historia. El problema es que la gran mayoría de las personas aunque los conocen prefieren no meterse en estos lios, por eso quiero agradecerte el esfuerzo que haces con este asunto ya que siempre acaban trayendo sinsavores simplemente por defender la realidad histórica.

[Ermengol VI Conde de Urgell tomó la ciudad junto con el Conde de Barcelona en el 1149. Si bien es cierto que no pertenecío al Condado de Urgell queda más cerca de la influencia de este que del Condado de Barcelona. Que hay que explicarlo todo].

Cuando os conviene afinais la fecha en horas, y cuando os convieneno os importa dos o trescientos años arriba o abajo. Aparte de que Lleida no perteneciera al condado de Urgell, de la fecha que hablas, a la fecha de circulacion de esas monedas, hay bastantes años, mas o menos como en el asunto de los condados carolíngios, vaya, que tufea un poco.

[A mi también me cansa mucho ver constantemente patadas a la historia, en subastas, en catálogos, en convenciones y en publicaciones. Te guste o no la "moneda catalana" se acuñaba por que el Rey de Aragón otorgaba los privilegios, fuese Conde de Barcelona o Rey de Sicilia].

Te guste o no, la moneda catalana, era y es moneda catalana, mas concretamente, es de cada ciudad donde se acuño, y mas si su circulación era restringida a su territorio, por mas que estuviera supeditada a la firma de un rey o del mismo papa de Roma. De hecho, sin la necesidad del lugar de origen, esa moneda probablemente no hubiera existido jamas, y de hecho, cuando esa necesidad apremiaba, a veces se pateaban los documentos y hacian mas moneda de la permitida.

[Si no lo tienes claro siempre puedes leer la leyenda de la moneda, a ver que pone y a que alude ese "REX" que suele aparecer normalmente].

En las monedas de frasquito tambien ponia caudillo de España POR LA GRACIA DE DIOS, ¡JA, JA, JA!, se olvidaron de añadir Y POR LA FUERZA DE LAS ARMAS.

[El día que aparezca una moneda a nombre del "Rey de Cataluña" hablaremos, pero eso no ocurrirá nunca, por que no existe].

Tenlo por seguro, eso suena muy mal, y mira que algunos, hace no tanto, ya empezaban a perfilar con el PRINCIPADO DE CATALUÑA, que ese si que sale en las monedas, y hasta perdura mas que el ARAGONUM REX.

[Así que se os ha acabado el chollo. Y no deberías faltar al respeto de esa forma tan gratuita, aquí nadie es anti-nada. Igual el problema lo tenéis vosotros. El simil que pones está fuera de toda racionalidad].

No se de que chollo hablas, un compañero pone un monton de monedas de ceca barcelonesa, y los "entendidos" para según que en todo lo de la história de Aragón no las identifican o las identifican mal y tiene que salir Dan al socorro

[Si no os parece bien, ya sabéis dónde está la puerta, sin ninguna acritud, compañero ]

Bieeen, esa es la mejor forma de entendimiento.

Salut! [/quote] I FORÇA AL CANUT!

Besons escribió:

Cuando os conviene afinais la fecha en horas, y cuando os convieneno os importa dos o trescientos años arriba o abajo. Aparte de que Lleida no perteneciera al condado de Urgell, de la fecha que hablas, a la fecha de circulacion de esas monedas, hay bastantes años, mas o menos como en el asunto de los condados carolíngios, vaya, que tufea un poco.

Te guste o no, la moneda catalana, era y es moneda catalana, mas concretamente, es de cada ciudad donde se acuño, y mas si su circulación era restringida a su territorio, por mas que estuviera supeditada a la firma de un rey o del mismo papa de Roma. De hecho, sin la necesidad del lugar de origen, esa moneda probablemente no hubiera existido jamas, y de hecho, cuando esa necesidad apremiaba, a veces se pateaban los documentos y hacian mas moneda de la permitida.

En las monedas de frasquito tambien ponia caudillo de España POR LA GRACIA DE DIOS, ¡JA, JA, JA!, se olvidaron de añadir Y POR LA FUERZA DE LAS ARMAS.

Tenlo por seguro, eso suena muy mal, y mira que algunos, hace no tanto, ya empezaban a perfilar con el PRINCIPADO DE CATALUÑA, que ese si que sale en las monedas, y hasta perdura mas que el ARAGONUM REX.

No se de que chollo hablas, un compañero pone un monton de monedas de ceca barcelonesa, y los "entendidos" para según que en todo lo de la história de Aragón no las identifican o las identifican mal y tiene que salir Dan al socorro

Bieeen, esa es la mejor forma de entendimiento.

I FORÇA AL CANUT!

No nos vamos a poner de acuerdo. Es catalana de lo que tú y yo conocemos lo que HOY es Cataluña. No de lo que era entonces. Hay una gran diferencia.

Para tí es una moneda catalana, me parece bien, para mi es una moneda local de la ciudad de Lérida. Es lo mismo, pero con diferentes matices.

No me gustan las monedas de Paquito. Me parecen sosas y aburridas.

Principado de Cataluña es correcto. Así aparece acuñado y citado.

Lamentablemente eso es verdad, pero esperemos que cambie pronto.

Estaba generalizando, de cómo ciertas personas y/o instituciones pagadas por todos y con dinero público se han creido con la impunidad de publicar lo que les interesaba. Han campado a sus anchas las manipulaciones y los errores históricos. Y aquí nadie ha dicho ni pio. A ese chollo me refiero.

Aquí todos estamos abiertos al diálogo y a entendernos, pero con los victimismos no vamos a ningún lado. Algunos deberían mirar la viga en su ojo y no la paja en el ajeno.

Força, força!

Ermengol VI Conde de Urgell tomó la ciudad junto con el Conde de Barcelona en el 1149. Si bien es cierto que no pertenecío al Condado de Urgell queda más cerca de la influencia de este que del Condado de Barcelona. Que hay que explicarlo todo.

Cuando os conviene afinais la fecha en horas, y cuando os convieneno os importa dos o trescientos años arriba o abajo. Aparte de que Lleida no perteneciera al condado de Urgell, de la fecha que hablas, a la fecha de circulacion de esas monedas, hay bastantes años, mas o menos como en el asunto de los condados carolíngios, vaya, que tufea un poco.

A mi también me cansa mucho ver constantemente patadas a la historia, en subastas, en catálogos, en convenciones y en publicaciones. Te guste o no la "moneda catalana" se acuñaba por que el Rey de Aragón otorgaba los privilegios, fuese Conde de Barcelona o Rey de Sicilia.

Te guste o no, la moneda catalana, era y es moneda catalana, mas concretamente, es de cada ciudad donde se acuño, y mas si su circulación era restringida a su territorio, por mas que estuviera supeditada a la firma de un rey o del mismo papa de Roma. De hecho, sin la necesidad del lugar de origen, esa moneda probablemente no hubiera existido jamas, y de hecho, cuando esa necesidad apremiaba, a veces se pateaban los documentos y hacian mas moneda de la permitida.

Si no lo tienes claro siempre puedes leer la leyenda de la moneda, a ver que pone y a que alude ese "REX" que suele aparecer normalmente.

En las monedas de frasquito tambien ponia caudillo de España POR LA GRACIA DE DIOS, ¡JA, JA, JA!, se olvidaron de añadir Y POR LA FUERZA DE LAS ARMAS.

El día que aparezca una moneda a nombre del "Rey de Cataluña" hablaremos, pero eso no ocurrirá nunca, por que no existe.

Tenlo por seguro, eso suena muy mal, y mira que algunos, hace no tanto, ya empezaban a perfilar con el PRINCIPADO DE CATALUÑA, que ese si que sale en las monedas, y hasta perdura mas que el ARAGONUM REX.

Así que se os ha acabado el chollo. Y no deberías faltar al respeto de esa forma tan gratuita, aquí nadie es anti-nada. Igual el problema lo tenéis vosotros. El simil que pones está fuera de toda racionalidad.

No se de que chollo hablas, un compañero pone un monton de monedas de ceca barcelonesa, y los "entendidos" para según que en todo lo de la história de Aragón no las identifican o las identifican mal y tiene que salir Dan al socorro

Si no os parece bien, ya sabéis dónde está la puerta, sin ninguna acritud, compañero

Bieeen, esa es la mejor forma de entendimiento.

Salut! [/quote] I FORÇA AL CANUT!

pavofrito escribió:

Todos sabemos lo de Marquesado de Lérida y demás y la carta de población otorgada un año después por Jaime I.

Ah, pues yo no sabía que Jaume I otrgó la carta de población a Lleida en 1150, 150 años antes de nacer........

pavofrito escribió:

Te guste o no la "moneda catalana" se acuñaba por que el Rey de Aragón otorgaba los privilegios, fuese Conde de Barcelona o Rey de Sicilia. Si no lo tienes claro siempre puedes leer la leyenda de la moneda, a ver que pone y a que alude ese "REX" que suele aparecer normalmente. El día que aparezca una moneda a nombre del "Rey de Cataluña" hablaremos, pero eso no ocurrirá nunca, por que no existe.

Parece mentira que todavía sigáis erre que erre con eso. el rey de Aragón no otorgaba nada ni pintaba nada en Catalunya con ese título, sino como conde de Barcelona. Eran la misma persona, por supuesto, y su mayor título era el de rey, de ahí la titulacion rex después de su nombre.
Pensar que Catalunya pertenecía a Aragón porque en las monedas catalana ponga REX o incluso ARAGO REX es caer en un grave error de interpretación histórica sin fundamento, basado simplemente en una interpretación errònea....

Es igual que si dentro de unos siglos alguien defiende que hoy Australia y Canadá pertenecen a Inglaterra porque en sus monedas pone ELIZABETH II D.G. REG o REGINA.
És un caso idéntico, la reina de Inglaterra es jefa de estado de esos paises, pero son paises totalmente autónomos y nunca han sido ni un reino ni un principado ni na de eso.......Ostia!!!, igual no existen!!!

dan escribió:

pavofrito escribió:

Todos sabemos lo de Marquesado de Lérida y demás y la carta de población otorgada un año después por Jaime I.

Ah, pues yo no sabía que Jaume I otrgó la carta de población a Lleida en 1150, 150 años antes de nacer........

pavofrito escribió:

Te guste o no la "moneda catalana" se acuñaba por que el Rey de Aragón otorgaba los privilegios, fuese Conde de Barcelona o Rey de Sicilia. Si no lo tienes claro siempre puedes leer la leyenda de la moneda, a ver que pone y a que alude ese "REX" que suele aparecer normalmente. El día que aparezca una moneda a nombre del "Rey de Cataluña" hablaremos, pero eso no ocurrirá nunca, por que no existe.

Parece mentira que todavía sigáis erre que erre con eso. el rey de Aragón no otorgaba nada ni pintaba nada en Catalunya con ese título, sino como conde de Barcelona. Eran la misma persona, por supuesto, y su mayor título era el de rey, de ahí la titulacion rex después de su nombre.
Pensar que Catalunya pertenecía a Aragón porque en las monedas catalana ponga REX o incluso ARAGO REX es caer en un grave error de interpretación histórica sin fundamento, basado simplemente en una interpretación errònea....

Es igual que si dentro de unos siglos alguien defiende que hoy Australia y Canadá pertenecen a Inglaterra porque en sus monedas pone ELIZABETH II D.G. REG o REGINA.
És un caso idéntico, la reina de Inglaterra es jefa de estado de esos paises, pero son paises totalmente autónomos y nunca han sido ni un  reino ni un principado ni na de eso.......Ostia!!!, igual no existen!!!

Estaba en otra cosa, Jaime I también otorgó privilegios a la ciudad de Lérida, pero no el citado, meo lapsus.

Pero es que nadie ha dicho eso. A mi me parece tan erróneo o más empezar a traducir los nombres o saltarse un numeral para clasificar las monedas por que al ser dos titulaciones diferentes se presuponen "iguales". Y eso también es históricamente erróneo. Al menos incompleto.

¿Cuál es para tí la "moneda Catalana"? ¿Un Croat es una moneda Catalana? ¿Un Florín? No veo en ningún lado llamarlos "Croat francés o Florín francés", pese a estar acuñados también en Perpignan. ¿Verdad que no? Lo mismo con "Florí Valenciá" o "Florí Mallorquí".

Y tampoco veo llamar "moneda mallorquina" a los reales con ceca "C" (Cataluña) acuñados bajo Fernando VII en Mallorca. Que si no me equivoco se acuñaron primero en Reus y Tarragona y luego la ceca paso a Palma de Mallorca.

Es que si lo vamos a coger con papel de fumar no tiene sentido.

Para mi la moneda catalana es la que alude a Cataluña, esto es "Principado de Cataluña" o "Cataluña". Abarcaría desde las acuñaciones de la Guerra de los Segadores hasta Isabel II.

No es el mismo ejemplo actualmente con esos paises. Es una estructura administrativa y política totalmente diferente.

[Y tampoco veo llamar "moneda mallorquina" a los reales con ceca "C" (Cataluña) acuñados bajo Fernando VII en Mallorca. Que si no me equivoco se acuñaron primero en Reus y Tarragona y luego la ceca paso a Palma de Mallorca.]
Para eso hay las fechas de acuñación, que distinguen las acuñadas en Tarragona y Reus de las acuñadas en Mallorca.



[Para mi la moneda catalana es la que alude a Cataluña, esto es "Principado de Cataluña" o "Cataluña". Abarcaría desde las acuñaciones de la Guerra de los Segadores hasta Isabel II.]
¡Hombreee, si reconocemos que hay moneda catalana y todoooo! Entonces, y por este principio, deja de marear tanto la perdiz y llama moneda del condado de Barcelona aquella que alude a este, ya sea con escudos, símbolos, o leyendas, (aparte de estar acuñada en Barcelona y ser de circulación oficial por toda una zona que tu llamaras Aragon y nosotros Catalunya.
Sí, las monedas no mienten, dineros de Barcelona los encontraras testimonialmente en muchos lugares, pero en cantidad predominante, que demuestra la zona de circulación, y por tanto de influiencia y afinidad, pues eso, de Lleida para la costa, (¿le llamamos zona catalana, o seguimos en el Aragón profundo?). Igual pasa con los dineros de Aragón, de Lleida para la costa es bastante mas dificil de encontrarlos que sus homólogos de Barcelona, ¿quizas en una cantidad de 50 a 1? En las zonas de mercado de ganado ovino es mas frecuente, y con razón.
Nos vamos conociendo, hay integristas catalanes, pero tambien integristas aragoneses.
Por cierto, cambiando de tema, proximamente haremos por aquí un homenaje a la heroina catalana Agustina Saragossa i Domenech, conocida popularmente como Agustina de Aragón. Lo digo por si algún aragonés quiere venir.