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 Uruguay - 4 centésimos - 1869

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MensajeTema: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 Icon_minitimeLun 10 Ago 2015, 10:53 am

Hola, compañeros, me alegra presentaros esta moneda de un "paisito" entrañable, acuñada el último año de la Guerra de la Triple Alianza (Argentina, Brasil y Uruguay) contra el Paraguay.
Presenta restos como de haber sido dorada scratch

Catalogada como KM#13, tiene un diámetro de 34 mm y un peso de 20,1 gr en bronce.
Alineación moneda
Canto liso
Grabador Ernest Tasset
Fecha entre cabeza de ciervo y estrella de seis puntas
Emisión 6.500.000 piezas
"H" ceca de Birminghan

Uruguay - 4 centésimos - 1869 Uruguay_4_Cts_1869_a
imagenes gratis
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Un saludo.
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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 Icon_minitimeLun 10 Ago 2015, 12:06 pm

Que bonita pieza Koldo. El diseño es precioso.
Por lo que veo sigues arrejuntando piezas sin parar. Razz


Uruguay - 4 centésimos - 1869 M7uzww
La historia, no es más que la representación del ego, del que ha tenido el poder de reescribirla.
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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 Icon_minitimeLun 10 Ago 2015, 1:37 pm

¡Qué más quisiera! No A falta de "inversión"... rebuscar en los cajones Risa
Celebro que te guste. En mano tiene muy buena presencia.

Un saludiño.
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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 Icon_minitimeLun 10 Ago 2015, 2:42 pm

Es muy chula ,no la conocía Bravísimo


Salud
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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 Icon_minitimeLun 10 Ago 2015, 11:49 pm

Muy bonita pieza, Koldomi. Como estas me pican la curiosidad, he estado buscando la razón de esas marcas grabadas de la cabeza de ciervo y la estrella a ambos lados de la fecha, pero ha sido decepcionante. Sólo he averiguado que estas monedas se acuñaron en cumplimiento de contrato firmado por el estado de Uruguay con la firma Carve, Farini y Gotuzzo, quienes encargaron la acuñación a la firma Ralph & Heaton Mint, ubicada en Birmingham. Esta casa acuñó moneda para muchos países, incluyendo Francia, que utilizaba habitualmente ese tipo de marcas en sus acuñaciones (abeja, ancla, etc). A lo mejor, y con la intención de seguir la línea marcada por las acuñaciones francesas, decidieron añadirle estos símbolos a la moneda acuñada para Uruguay. Es una simple suposición.

Me encanta la pieza y magnífica foto. Un saludo


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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 Icon_minitimeMar 11 Ago 2015, 11:08 am

Hola, muy linda moneda. Hay un error en atribuir esta pieza a Birmingham, esta moneda fue acuñada en la Casa de La Rochelle en Francia, la cabeza de venado y la estrella que aparecen a ambos lados de la fecha son sus símbolos, y no la letra H que aparece en el reverso.
Saludos.


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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 Icon_minitimeMar 11 Ago 2015, 11:39 am

Muchas gracias, zingaro, por el completo apunte.
Respecto de las marcas de ceca, Sol de Cabellera, me remito a la descripción que hacen tanto en es.ucoin.net como en colnect.com. La foto que aparece en esta última página presenta, precisamente, la moneda acuñada en Francia, con su característica A y las marcas de ancla y abeja que menciona el compañero.
Celebro que os guste; la considero muy representativa.

Un saludo.
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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 Icon_minitimeMar 11 Ago 2015, 11:40 am

@Sol de Cabellera escribió:
Hola, muy linda moneda. Hay un error en atribuir esta pieza a Birmingham, esta moneda fue acuñada en la Casa de La Rochelle en Francia, la cabeza de venado y la estrella que aparecen a ambos lados de la fecha son sus símbolos, y no la letra H que aparece en el reverso.
Saludos.


Bonita pieza.

Yo tambien tengo una de estas, bueno toda la colección y cuando busque la información sobre ella, encontre que la letra H esta acuñada en Birmingham, Reino Unido.

Las de la marca A, si estan acuñadas en Paris.

Descubrí que la cabeza de Ciervo y estrella es la marca del contratista.

Grabador y diseño: Sr. Ernest Paulin Tasset

Contratista: Firma cabeza de Ciervo: Carve, Fariní y Gotuzzo

Marca de ceca, "H" (Heaton mint).


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Última edición por Zorro_rojo el Mar 11 Ago 2015, 11:54 am, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 Icon_minitimeMar 11 Ago 2015, 11:42 am

@zingaro escribió:
Muy bonita pieza, Koldomi. Como estas me pican la curiosidad, he estado buscando la razón de esas marcas grabadas de la cabeza de ciervo y la estrella a ambos lados de la fecha, pero ha sido decepcionante. Sólo he averiguado que estas monedas se acuñaron en cumplimiento de contrato firmado por el estado de Uruguay con la firma Carve, Farini y Gotuzzo, quienes encargaron la acuñación a la firma Ralph & Heaton Mint, ubicada en Birmingham. Esta casa acuñó moneda para muchos países, incluyendo Francia, que utilizaba habitualmente ese tipo de marcas en sus acuñaciones (abeja, ancla, etc). A lo mejor, y con la intención de seguir la línea marcada por las acuñaciones francesas, decidieron añadirle estos símbolos a la moneda acuñada para Uruguay. Es una simple suposición.

Me encanta la pieza y magnífica foto. Un saludo


No leí tu comentario, mil perdones, comentas lo mismo que sabia, gracias!!!


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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 Icon_minitimeMar 11 Ago 2015, 11:45 am

Zorro_rojo, casi chocamos los mensajes Risa
Muchas gracias por la ampliación... El ciervo de la marca ¿tendrá que ver con la firma contratista? scratch Tendría su lógica.

Un saludo.
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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 Icon_minitimeMar 11 Ago 2015, 11:52 am

@koldomi escribió:
Zorro_rojo, casi chocamos los mensajes Risa
Muchas gracias por la ampliación... El ciervo de la marca ¿tendrá que ver con la firma contratista? scratch  Tendría su lógica.

Un saludo.


No se el porque la cabeza de ciervo como marca del contratista,,, ha saber....

En mi catalogación la tenia con la palabra ciervo y es Carve, gracias a nuestro compañero Zingaro lo mire de nuevo en otra ficha de otra de mis monedas y estaba el dato incorrecto.

Saludos


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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 Icon_minitimeMar 11 Ago 2015, 9:36 pm

@Sol de Cabellera escribió:
Hola, muy linda moneda. Hay un error en atribuir esta pieza a Birmingham, esta moneda fue acuñada en la Casa de La Rochelle en Francia, la cabeza de venado y la estrella que aparecen a ambos lados de la fecha son sus símbolos, y no la letra H que aparece en el reverso.
Saludos.

Extracto que aparece tanto en Wikipedia como en otras páginas numismáticas:

Llegado 1869, se encuentra una economía mucho más grande que hace 12 años atrás (periodo transcurrido desde la última acuñación), por lo que la escasez de monedas para los cambios pequeños era notoria y afectaba las transacciones comerciales, principalmente de los trabajadores. Para solucionar este problema se aprueba una ley el 31 de octubre de 1867 que autoriza la emisión de monedas de 1,2 y 4 centésimos con fecha de 1869 (Valores que se acuñaran por primera vez en la historia de la moneda en Uruguay). Ésta acuñación se realizó en dos etapas cuyas características se pasan a detallar:
Primera acuñación: fueron realizadas en la Casa de Moneda de París y el contrato fue suscrito con el Sr. Daniel Zorrilla. Tiene de separador entre el año y la leyenda del anverso las imágenes de un ancla y una abeja y en el reverso figura una letra "A".
Segunda acuñación: fueron realizadas en la Casa de Moneda de Birmingham en Inglaterra y el contrato fue suscrito con la firma Carve, Fariní y Gotuzzo. Esta pieza presenta de separador entre los números y la leyenda una cabeza de venado y una estrella. En el reverso presenta un letra "H".

Por otro lado, es cierto que la marca que identifica a la ceca de La Rochelle es una letra "H" y de ahí proviene el error. Por una lado, la ceca de La Rochelle sólo acuñó moneda hasta 1835 y las marcas que identificaban a los responsables de esta ceca eran las que os muestro de esta captura del Krause:
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Un saludo


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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 Icon_minitimeMar 11 Ago 2015, 9:46 pm

Estimados amigos, los invito a que descarguen esta publicacion, donde se explica lo que les he descrito, esta pieza fue acuñada en La Rochelle, y no en Birmingham, este es uno de los errores mas comunes en la Numismatica Uruguaya, un saludo.

"Radiate Sunface Copper Coinage Issued In Uruguay 1840 To 1869"

http://www.monedasuruguay.com/bib/bib/adams.pdf


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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 Icon_minitimeMar 11 Ago 2015, 10:27 pm

@Sol de Cabellera escribió:
Estimados amigos, los invito a que descarguen esta publicacion, donde se explica lo que les he descrito, esta pieza fue acuñada en La Rochelle, y no en Birmingham, este es uno de los errores mas comunes en la Numismatica Uruguaya, un saludo.

"Radiate Sunface Copper Coinage Issued In Uruguay 1840 To 1869"

http://www.monedasuruguay.com/bib/bib/adams.pdf


Yo opinó que el Word Conis, es un catalogo que contiene errores, según he leido y Zingaro lo confirma esta ceca de La Rochelle, acuño moneda hasta el año 1835.

Dos enlaces mas.


http://www.monedasuruguay.com/cec/index.htm

https://translate.google.es/translate?hl=es&sl=en&u=https://en.wikipedia.org/wiki/Branch_mint&prev=search


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Última edición por Zorro_rojo el Mar 11 Ago 2015, 10:29 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 Icon_minitimeMar 11 Ago 2015, 10:29 pm

"Two series of copper coins dated 1869 for the Uruguayan series exist (both in denominations of 1, 2 and 4 Centesimos and from dies engraved by French artist Ernest Tasset) with the mintmarks "A" (for Paris) and "H". Collectors interested in this series are perhaps unaware that the current mainstream attribution of the 1869-H issue to Heaton, Birmingham is erroneous. Said "H" mintmark stands instead for the Mint of La Rochelle in France, an easy verification of this attribution lying with the added marks of a stag's head and a star surrounding the date. The correct attribution was made as early as 1966 in American numismatic circles (see Adams, Clifford: "Radiate Sunface Copper Coinage issued in Uruguay 1840 to 1869" in World Coins magazine issue of January 1966) but has apparently been lost in oblivion. All Uruguayan copper coinage of 1869 was thus commissioned to and struck by two French mints, those of Paris (through concessionary Vicente Zorilla) and La Rochelle (through the firm Carve, Fariní y Gotuzzo)."

Amigos, aqui a lo que les hago referencia sobre esta acuñacion, hace referencia a una serie unica de ensayos en oro de año, acuñados en 1869, saludos.

http://coins.ha.com/itm/uruguay/uruguay-republic-gold-proof-essai-1869-a-trio-total-3-coins-/a/3037-31315.s?ic4=OtherResults-SampleItem-071515


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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 Icon_minitimeMar 11 Ago 2015, 10:32 pm

@Sol de Cabellera escribió:
"Two series of copper coins dated 1869 for the Uruguayan series exist (both in denominations of 1, 2 and 4 Centesimos and from dies engraved by French artist Ernest Tasset) with the mintmarks "A" (for Paris) and "H". Collectors interested in this series are perhaps unaware that the current mainstream attribution of the 1869-H issue to Heaton, Birmingham is erroneous. Said "H" mintmark stands instead for the Mint of La Rochelle in France, an easy verification of this attribution lying with the added marks of a stag's head and a star surrounding the date. The correct attribution was made as early as 1966 in American numismatic circles (see Adams, Clifford: "Radiate Sunface Copper Coinage issued in Uruguay 1840 to 1869" in World Coins magazine issue of January 1966) but has apparently been lost in oblivion. All Uruguayan copper coinage of 1869 was thus commissioned to and struck by two French mints, those of Paris (through concessionary Vicente Zorilla) and La Rochelle (through the firm Carve, Fariní y Gotuzzo)."

Amigos, aqui a lo que les hago referencia sobre esta acuñacion, hace referencia a una serie unica de ensayos en oro de año, acuñados en 1869, saludos.

http://coins.ha.com/itm/uruguay/uruguay-republic-gold-proof-essai-1869-a-trio-total-3-coins-/a/3037-31315.s?ic4=OtherResults-SampleItem-071515





Estas estás acuñadas en Paris, es lo normal, no?


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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 Icon_minitimeMar 11 Ago 2015, 10:36 pm

@Zorro_rojo escribió:
@Sol de Cabellera escribió:
"Two series of copper coins dated 1869 for the Uruguayan series exist (both in denominations of 1, 2 and 4 Centesimos and from dies engraved by French artist Ernest Tasset) with the mintmarks "A" (for Paris) and "H". Collectors interested in this series are perhaps unaware that the current mainstream attribution of the 1869-H issue to Heaton, Birmingham is erroneous. Said "H" mintmark stands instead for the Mint of La Rochelle in France, an easy verification of this attribution lying with the added marks of a stag's head and a star surrounding the date. The correct attribution was made as early as 1966 in American numismatic circles (see Adams, Clifford: "Radiate Sunface Copper Coinage issued in Uruguay 1840 to 1869" in World Coins magazine issue of January 1966) but has apparently been lost in oblivion. All Uruguayan copper coinage of 1869 was thus commissioned to and struck by two French mints, those of Paris (through concessionary Vicente Zorilla) and La Rochelle (through the firm Carve, Fariní y Gotuzzo)."

Amigos, aqui a lo que les hago referencia sobre esta acuñacion, hace referencia a una serie unica de ensayos en oro de año, acuñados en 1869, saludos.

http://coins.ha.com/itm/uruguay/uruguay-republic-gold-proof-essai-1869-a-trio-total-3-coins-/a/3037-31315.s?ic4=OtherResults-SampleItem-071515





Estas estás acuñadas en Paris, es lo normal, no?

De 1869 hay dos series, ambas de 1, 2 y 4 Centesimos, las que tienen la letra A, son de Paris, las que tienen la letra H, son de La Rochelle. Esto fue ampliamente comentado y estudiado en el Instituto Uruguayo de Numismatica, del cual soy miembro, y es reconocido como uno de los errores mas comunes en atribucion de una ceca.


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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 Icon_minitimeMiér 12 Ago 2015, 9:41 am

Amigos, agradezco mucho vuestras participaciones. Jamás imaginé un debate tan interesante en torno a una moneda de apariencia modesta.
Si bien es cierto que, como afirma el amigo Sol de Cabellera, el Instituto Uruguayo de Numismática se embarcó en la clarificación del tema...

http://www.iunuy.org/designroom00/wp-content/uploads/2014/revnumis/iun72.pdf

(En sus páginas 17 y 20 anuncia las gestiones de los señores Gorga y Pampín tendientes a confirmar que la H de la ceca corresponde a la ceca francesa de La Rochelle.)

... otras fuentes atestiguan que, para esa fecha, la ceca en cuestión llevaba años cerrada.

http://www.pur-editions.fr/couvertures/1319187601_doc.pdf

"En 1691 un nouvel atelier monétaire est ouvert rue Royaledes-Carmes près de la tour de la Lanterne (actuelle rue de la Monnaie). Il s’est maintenu après la révolution et ne fut définitivement fermé qu’en 1836." (Pág. 19)

Agrego estos datos sin la menor intención de controversia. Es, al contrario, mi manera de reconocer y agradecer todo el interés mostrado. Nos hermana una gran pasión, sin duda.

Un cordial saludo.
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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 Icon_minitimeDom 16 Ago 2015, 9:15 pm

Muchas gracias, Koldomi por los datos aportados. La controversia es buena. Nos ayuda a todos.

En este caso parece que hay publicaciones y estudios que apoyan las dos posibilidades, es decir:

1.- Que la H grabada se corresponde con la ceca de Birmimgham, llamada originalmente Ralph Heaton & Sons y fue a esta casa, cuya maquinaria provenía de la ceca de Soho, de la firma de Matthew Bolton (los que acuñaron la famosa pieza de 2 peniques en cobre llamada "Cart Wheel"), a la que la firma Carve, Farini y Gotuzzo encargó la acuñación de estas piezas.
2.- Que se corresponda con la ceca de La Rochelle, identificada con la letra "H", que acuñó moneda durante varios siglos, cerrando sus puertas en 1835. Este último dato creo que no está en discusión.

Ahora lo que yo veo a favor y en contra de cada una de las posibilidades

La primera opción tiene a su favor varios factores:
- Nos consta que tenían los artífices y la maquinaria necesaria en la fecha de esta pieza.
- Acuñaron moneda para varios países, incluidas piezas para Chile en 1851.
- Acuñaron moneda para Francia entre 1853 y 1857 por lo que podían haber "copiado" el diseño típico de las acuñaciones francesas (las marcas a ambos lados de la fecha).

En contra, lo principal sería la opinión de nuestros compañeros del Instituto Uruguayo de Numismática, que como es normal, estará basada en estudios realizados por ellos. Me parecería pretencioso creer que sé más que ellos.

A favor de la segunda, más que nada es el diseño típicamente francés. Lo principal que veo en contra es lo que parece incuestionable; el cierre de esta ceca en 1835. Teniendo en cuenta este dato, parece muy difícil sino imposible, que treinta años después se reabriera para acuñar estas piezas. ¿De donde sacaron la maquinaria? ¿Y los grabadores, diseñadores etc?

En resumen, parece que hasta el momento todo son opiniones, tan válidas una como otras. Yo creo que la única forma de dilucidar esta interesante cuestión sería encontrar otras piezas acuñadas por estas cecas con marcas parecidas, algo que hasta ahora no he conseguido.

Las piezas acuñadas durante el siglo XVII, XVIII y XIX en La Rochelle no muestra ninguna este tipo de marcas y las que he visto acuñadas en Birmimgham tampoco.

Ahí queda eso. Un saludo a todos. Me encantan estas discusiones.


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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 Icon_minitimeLun 17 Ago 2015, 8:30 pm

Un dato nuevo que apoyaría la posibilidad de su acuñación en la ceca de La Rochelle. El grabado y diseño es obra, según figura en la zona inferior derecha del anverso, del grabador y medallista francés, Ernest Paulin Tasset (1839 - 1921). Fue alumno en la ceca de París de Eugène-André Oudin y diseñó monedas para Bolivia, Brasil, Colombia, República Dominicana, Grecia, Marruecos, Mónaco, Rumania y Uruguay.

Lo que me ha sido imposible es averiguar como acabó supuestamente acuñándose estas piezas en la ceca de La Rochelle siendo Tasset grabador en París a las órdenes de Albert Désiré Barré. Una posibilidad sería que Tasset fue únicamente responsable del diseño, encargando a otra ceca la acuñación, pero en este caso, igualmente se podría haber contratado con la firma de Birmimgham, aunque hay que admitir que sería un poco extraño.

Ahí lo dejo. Un saludo a todos.


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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 Icon_minitimeMiér 19 Ago 2015, 12:09 am

Muchas gracias, zingaro, por tus datos y deducciones, y por el espíritu de sano debate que conllevan.
Lo que sí me queda claro es que estamos asistiendo a un momento particularmente rico dentro de la medallística de los siglos XVIII-XIX.
Tasset fue alumno, entre otros, de Eugène-André Oudiné (autor, casualmente, del busto de la "Libertad" en el peso argentino de aquella época, o de la cabeza de Ceres de la medalla de la Expo de París de 1878). Oudiné provenía (como alumno de André Galle que fue) de la escuela de Dupré, autor de los "Hércules" franceses.
Contemporáneo y compañero de Tasset fue también O. Roty, autor de la "Sembradora" francesa y del "Cóndor" chileno de aquella época.
Barré, a su vez, es el autor del "Bolívar" venezolano.
Todo un olimpo de diseñadores-grabadores adonde acudían, cómo no, las nuevas naciones iberoamericanas.
Lo de dónde se fueron acuñando las distintas monedas es bastante más amplio y complejo.

Un saludo.
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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 Icon_minitimeMiér 19 Ago 2015, 1:20 pm

La verdad es que marcaron un hito diferencial en el arte del grabado.

Fantástico, Koldomi. Magnífica información. El sano debate nos ilumina a todos. Un saludo.


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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 Icon_minitimeLun 24 Ago 2015, 3:27 am

Preciosa pieza!!! Bravísimo Bravísimo


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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 Icon_minitimeMar 25 Ago 2015, 3:24 pm

Gracias, compañeros, celebro que os guste.

Un saludo.
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CarlosPB
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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 Icon_minitimeVie 08 Ene 2016, 10:47 pm

Saludos compañeros. Me estreno en la comunidad lanzando esta incógnita: ¿cuál es el uso que se dio a esta moneda resellada de 4 centésimos de 1869?, a qué se debe el resello, quién lo hizo.
He visto esta conversación y parecéis los más indicados para esta cuestión.
Hace tiempo que la tengo y me gustaría saber más al respecto.
Gracias de antemano.
Saludos!
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