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 Uruguay - 4 centésimos - 1869

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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 - Página 1 Icon_minitimeMar 11 Ago 2015, 9:46 pm

Estimados amigos, los invito a que descarguen esta publicacion, donde se explica lo que les he descrito, esta pieza fue acuñada en La Rochelle, y no en Birmingham, este es uno de los errores mas comunes en la Numismatica Uruguaya, un saludo.

"Radiate Sunface Copper Coinage Issued In Uruguay 1840 To 1869"

http://www.monedasuruguay.com/bib/bib/adams.pdf


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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 - Página 1 Icon_minitimeMar 11 Ago 2015, 10:27 pm

@Sol de Cabellera escribió:
Estimados amigos, los invito a que descarguen esta publicacion, donde se explica lo que les he descrito, esta pieza fue acuñada en La Rochelle, y no en Birmingham, este es uno de los errores mas comunes en la Numismatica Uruguaya, un saludo.

"Radiate Sunface Copper Coinage Issued In Uruguay 1840 To 1869"

http://www.monedasuruguay.com/bib/bib/adams.pdf


Yo opinó que el Word Conis, es un catalogo que contiene errores, según he leido y Zingaro lo confirma esta ceca de La Rochelle, acuño moneda hasta el año 1835.

Dos enlaces mas.


http://www.monedasuruguay.com/cec/index.htm

https://translate.google.es/translate?hl=es&sl=en&u=https://en.wikipedia.org/wiki/Branch_mint&prev=search


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Última edición por Zorro_rojo el Mar 11 Ago 2015, 10:29 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 - Página 1 Icon_minitimeMar 11 Ago 2015, 10:29 pm

"Two series of copper coins dated 1869 for the Uruguayan series exist (both in denominations of 1, 2 and 4 Centesimos and from dies engraved by French artist Ernest Tasset) with the mintmarks "A" (for Paris) and "H". Collectors interested in this series are perhaps unaware that the current mainstream attribution of the 1869-H issue to Heaton, Birmingham is erroneous. Said "H" mintmark stands instead for the Mint of La Rochelle in France, an easy verification of this attribution lying with the added marks of a stag's head and a star surrounding the date. The correct attribution was made as early as 1966 in American numismatic circles (see Adams, Clifford: "Radiate Sunface Copper Coinage issued in Uruguay 1840 to 1869" in World Coins magazine issue of January 1966) but has apparently been lost in oblivion. All Uruguayan copper coinage of 1869 was thus commissioned to and struck by two French mints, those of Paris (through concessionary Vicente Zorilla) and La Rochelle (through the firm Carve, Fariní y Gotuzzo)."

Amigos, aqui a lo que les hago referencia sobre esta acuñacion, hace referencia a una serie unica de ensayos en oro de año, acuñados en 1869, saludos.

http://coins.ha.com/itm/uruguay/uruguay-republic-gold-proof-essai-1869-a-trio-total-3-coins-/a/3037-31315.s?ic4=OtherResults-SampleItem-071515


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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 - Página 1 Icon_minitimeMar 11 Ago 2015, 10:32 pm

@Sol de Cabellera escribió:
"Two series of copper coins dated 1869 for the Uruguayan series exist (both in denominations of 1, 2 and 4 Centesimos and from dies engraved by French artist Ernest Tasset) with the mintmarks "A" (for Paris) and "H". Collectors interested in this series are perhaps unaware that the current mainstream attribution of the 1869-H issue to Heaton, Birmingham is erroneous. Said "H" mintmark stands instead for the Mint of La Rochelle in France, an easy verification of this attribution lying with the added marks of a stag's head and a star surrounding the date. The correct attribution was made as early as 1966 in American numismatic circles (see Adams, Clifford: "Radiate Sunface Copper Coinage issued in Uruguay 1840 to 1869" in World Coins magazine issue of January 1966) but has apparently been lost in oblivion. All Uruguayan copper coinage of 1869 was thus commissioned to and struck by two French mints, those of Paris (through concessionary Vicente Zorilla) and La Rochelle (through the firm Carve, Fariní y Gotuzzo)."

Amigos, aqui a lo que les hago referencia sobre esta acuñacion, hace referencia a una serie unica de ensayos en oro de año, acuñados en 1869, saludos.

http://coins.ha.com/itm/uruguay/uruguay-republic-gold-proof-essai-1869-a-trio-total-3-coins-/a/3037-31315.s?ic4=OtherResults-SampleItem-071515





Estas estás acuñadas en Paris, es lo normal, no?


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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 - Página 1 Icon_minitimeMar 11 Ago 2015, 10:36 pm

@Zorro_rojo escribió:
@Sol de Cabellera escribió:
"Two series of copper coins dated 1869 for the Uruguayan series exist (both in denominations of 1, 2 and 4 Centesimos and from dies engraved by French artist Ernest Tasset) with the mintmarks "A" (for Paris) and "H". Collectors interested in this series are perhaps unaware that the current mainstream attribution of the 1869-H issue to Heaton, Birmingham is erroneous. Said "H" mintmark stands instead for the Mint of La Rochelle in France, an easy verification of this attribution lying with the added marks of a stag's head and a star surrounding the date. The correct attribution was made as early as 1966 in American numismatic circles (see Adams, Clifford: "Radiate Sunface Copper Coinage issued in Uruguay 1840 to 1869" in World Coins magazine issue of January 1966) but has apparently been lost in oblivion. All Uruguayan copper coinage of 1869 was thus commissioned to and struck by two French mints, those of Paris (through concessionary Vicente Zorilla) and La Rochelle (through the firm Carve, Fariní y Gotuzzo)."

Amigos, aqui a lo que les hago referencia sobre esta acuñacion, hace referencia a una serie unica de ensayos en oro de año, acuñados en 1869, saludos.

http://coins.ha.com/itm/uruguay/uruguay-republic-gold-proof-essai-1869-a-trio-total-3-coins-/a/3037-31315.s?ic4=OtherResults-SampleItem-071515





Estas estás acuñadas en Paris, es lo normal, no?

De 1869 hay dos series, ambas de 1, 2 y 4 Centesimos, las que tienen la letra A, son de Paris, las que tienen la letra H, son de La Rochelle. Esto fue ampliamente comentado y estudiado en el Instituto Uruguayo de Numismatica, del cual soy miembro, y es reconocido como uno de los errores mas comunes en atribucion de una ceca.


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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 - Página 1 Icon_minitimeMiér 12 Ago 2015, 9:41 am

Amigos, agradezco mucho vuestras participaciones. Jamás imaginé un debate tan interesante en torno a una moneda de apariencia modesta.
Si bien es cierto que, como afirma el amigo Sol de Cabellera, el Instituto Uruguayo de Numismática se embarcó en la clarificación del tema...

http://www.iunuy.org/designroom00/wp-content/uploads/2014/revnumis/iun72.pdf

(En sus páginas 17 y 20 anuncia las gestiones de los señores Gorga y Pampín tendientes a confirmar que la H de la ceca corresponde a la ceca francesa de La Rochelle.)

... otras fuentes atestiguan que, para esa fecha, la ceca en cuestión llevaba años cerrada.

http://www.pur-editions.fr/couvertures/1319187601_doc.pdf

"En 1691 un nouvel atelier monétaire est ouvert rue Royaledes-Carmes près de la tour de la Lanterne (actuelle rue de la Monnaie). Il s’est maintenu après la révolution et ne fut définitivement fermé qu’en 1836." (Pág. 19)

Agrego estos datos sin la menor intención de controversia. Es, al contrario, mi manera de reconocer y agradecer todo el interés mostrado. Nos hermana una gran pasión, sin duda.

Un cordial saludo.
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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 - Página 1 Icon_minitimeDom 16 Ago 2015, 9:15 pm

Muchas gracias, Koldomi por los datos aportados. La controversia es buena. Nos ayuda a todos.

En este caso parece que hay publicaciones y estudios que apoyan las dos posibilidades, es decir:

1.- Que la H grabada se corresponde con la ceca de Birmimgham, llamada originalmente Ralph Heaton & Sons y fue a esta casa, cuya maquinaria provenía de la ceca de Soho, de la firma de Matthew Bolton (los que acuñaron la famosa pieza de 2 peniques en cobre llamada "Cart Wheel"), a la que la firma Carve, Farini y Gotuzzo encargó la acuñación de estas piezas.
2.- Que se corresponda con la ceca de La Rochelle, identificada con la letra "H", que acuñó moneda durante varios siglos, cerrando sus puertas en 1835. Este último dato creo que no está en discusión.

Ahora lo que yo veo a favor y en contra de cada una de las posibilidades

La primera opción tiene a su favor varios factores:
- Nos consta que tenían los artífices y la maquinaria necesaria en la fecha de esta pieza.
- Acuñaron moneda para varios países, incluidas piezas para Chile en 1851.
- Acuñaron moneda para Francia entre 1853 y 1857 por lo que podían haber "copiado" el diseño típico de las acuñaciones francesas (las marcas a ambos lados de la fecha).

En contra, lo principal sería la opinión de nuestros compañeros del Instituto Uruguayo de Numismática, que como es normal, estará basada en estudios realizados por ellos. Me parecería pretencioso creer que sé más que ellos.

A favor de la segunda, más que nada es el diseño típicamente francés. Lo principal que veo en contra es lo que parece incuestionable; el cierre de esta ceca en 1835. Teniendo en cuenta este dato, parece muy difícil sino imposible, que treinta años después se reabriera para acuñar estas piezas. ¿De donde sacaron la maquinaria? ¿Y los grabadores, diseñadores etc?

En resumen, parece que hasta el momento todo son opiniones, tan válidas una como otras. Yo creo que la única forma de dilucidar esta interesante cuestión sería encontrar otras piezas acuñadas por estas cecas con marcas parecidas, algo que hasta ahora no he conseguido.

Las piezas acuñadas durante el siglo XVII, XVIII y XIX en La Rochelle no muestra ninguna este tipo de marcas y las que he visto acuñadas en Birmimgham tampoco.

Ahí queda eso. Un saludo a todos. Me encantan estas discusiones.


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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 - Página 1 Icon_minitimeLun 17 Ago 2015, 8:30 pm

Un dato nuevo que apoyaría la posibilidad de su acuñación en la ceca de La Rochelle. El grabado y diseño es obra, según figura en la zona inferior derecha del anverso, del grabador y medallista francés, Ernest Paulin Tasset (1839 - 1921). Fue alumno en la ceca de París de Eugène-André Oudin y diseñó monedas para Bolivia, Brasil, Colombia, República Dominicana, Grecia, Marruecos, Mónaco, Rumania y Uruguay.

Lo que me ha sido imposible es averiguar como acabó supuestamente acuñándose estas piezas en la ceca de La Rochelle siendo Tasset grabador en París a las órdenes de Albert Désiré Barré. Una posibilidad sería que Tasset fue únicamente responsable del diseño, encargando a otra ceca la acuñación, pero en este caso, igualmente se podría haber contratado con la firma de Birmimgham, aunque hay que admitir que sería un poco extraño.

Ahí lo dejo. Un saludo a todos.


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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 - Página 1 Icon_minitimeMiér 19 Ago 2015, 12:09 am

Muchas gracias, zingaro, por tus datos y deducciones, y por el espíritu de sano debate que conllevan.
Lo que sí me queda claro es que estamos asistiendo a un momento particularmente rico dentro de la medallística de los siglos XVIII-XIX.
Tasset fue alumno, entre otros, de Eugène-André Oudiné (autor, casualmente, del busto de la "Libertad" en el peso argentino de aquella época, o de la cabeza de Ceres de la medalla de la Expo de París de 1878). Oudiné provenía (como alumno de André Galle que fue) de la escuela de Dupré, autor de los "Hércules" franceses.
Contemporáneo y compañero de Tasset fue también O. Roty, autor de la "Sembradora" francesa y del "Cóndor" chileno de aquella época.
Barré, a su vez, es el autor del "Bolívar" venezolano.
Todo un olimpo de diseñadores-grabadores adonde acudían, cómo no, las nuevas naciones iberoamericanas.
Lo de dónde se fueron acuñando las distintas monedas es bastante más amplio y complejo.

Un saludo.
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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 - Página 1 Icon_minitimeMiér 19 Ago 2015, 1:20 pm

La verdad es que marcaron un hito diferencial en el arte del grabado.

Fantástico, Koldomi. Magnífica información. El sano debate nos ilumina a todos. Un saludo.


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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 - Página 1 Icon_minitimeLun 24 Ago 2015, 3:27 am

Preciosa pieza!!! Bravísimo Bravísimo


"Mi vida ha sido capricho, impulso, pasión, anhelo de la soledad, mofa de las cosas de este mundo; un honesto deseo de futuro."
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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 - Página 1 Icon_minitimeMar 25 Ago 2015, 3:24 pm

Gracias, compañeros, celebro que os guste.

Un saludo.
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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 - Página 1 Icon_minitimeVie 08 Ene 2016, 10:47 pm

Saludos compañeros. Me estreno en la comunidad lanzando esta incógnita: ¿cuál es el uso que se dio a esta moneda resellada de 4 centésimos de 1869?, a qué se debe el resello, quién lo hizo.
He visto esta conversación y parecéis los más indicados para esta cuestión.
Hace tiempo que la tengo y me gustaría saber más al respecto.
Gracias de antemano.
Saludos!
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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 - Página 1 Icon_minitimeVie 08 Ene 2016, 10:56 pm

Bienvenido al foro carlos verás como alguien da con lo que es. Yo me tiro y digo que fue usado como peso, esa moneda pesa 20 gramos. Un saludo y a ver que dicen que desde que la vi tengo curiosidad también.


Si el argumento no pasa del y tú mas,  no será que son lo mismo?
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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 - Página 1 Icon_minitimeSáb 09 Ene 2016, 12:24 pm

Opino lo mismo, se nota que es un resello particular, seguro la utilizarón como pesa en alguna bascula y así le dierón un nuevo uso, pena porr la gente que no conoce el valor de las monedas antiguas, unos las sobrebalorán demasiado y otros no le dan valor alguno, solo los coleccionistas sabemos su valor, un saludo


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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 - Página 1 Icon_minitimeSáb 09 Ene 2016, 12:27 pm

@CarlosPB escribió:
Saludos compañeros. Me estreno en la comunidad lanzando esta incógnita: ¿cuál es el uso que se dio a esta moneda resellada de 4 centésimos de 1869?, a qué se debe el resello, quién lo hizo.
He visto esta conversación y parecéis los más indicados para esta cuestión.
Hace tiempo que la tengo y me gustaría saber más al respecto.
Gracias de antemano.
Saludos!
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Y bienvenido, pasate por el hilo de presentaciones y te presentas.

Pra otra vez, habre un hilo nuevo y no utilicés uno de otro compañero, leete las normas, ok


Saludos


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CarlosPB
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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 - Página 1 Icon_minitimeSáb 09 Ene 2016, 9:25 pm

Gracias por vuestras opiniones y disculpas por haber quebrantado las normas (involuntariamente).
Saludos
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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 - Página 1 Icon_minitimeMar 05 Abr 2016, 1:31 am

Buenas noches. Me he encontrado por ahí algo más de información que os puede parecer interesante:

Montevideo, Octubre 31 de 1867.
El Gobierno Provisorio en Consejo de Ministros y en uso de las facultades ordinarias y extraordinarias de que está investido ha acordado y
DECRETA:
Art. 1 Procédase por el Ministerio de Hacienda a ordenar lo conveniente para la acuñación en la República o en el extranjero, y por cuenta de la Nación, hasta la cantidad de cien mil pesos en vellón de bronce, divididos del modo siguiente:
50000 $ en piezas de 2 centésimos de 1 peso
40000 $ en piezas de 1 centésimo de 1 peso
10000 $ en piezas de 5 milésimos de 1 peso

Art. 2 La liga de este vellón se compondrá de 95 partes de cobre, 4 de estaño y 1 de zinc, y las piezas que se sellan deberán tener las dimensiones y pesos siguientes:
Las de 2 centésimos, con 30 milímetros de diámetros y peso de 10 gramos.
Las de 1 centésimo, con 25 milímetros de diámetro y peso de 5 gramos.
Las de 5 milésimos, con 20 milímetros de diámetro y peso de 25 decigramos.

Art. 3 La forma de cuño o estampa será igual al cobre en circulación actual; es decir, en su anverso un sol con la inscripción en los extremos del disco: República Oriental del Uruguay y el año de acuñación, y en el reverso su valor inscripto dentro de una orla de palmas.

Art. 4 Queda prohibido a las Oficinas públicas recibir o entregar en pago más de 199 milésimos en vellón en cada operación, y del mismo modo entre los particulares, salvo los casos de mutuo convenio entre ellos.

Art. 5 Dese cuenta oportunamente al Cuerpo Legislativo, etc.
FLORES
Antonio M. Márquez
Alberto Flangini
Lorenzo Batlle.

Curiosamente, el contrato celebrado el  5 de septiembre de 1868 con una firma europea para dar cumplimiento a lo anterior, encargó la acuñación de moneda de bronce de los valores de 4, 2 y 1 centésimos, es decir, anularon el encargo de las piezas de 5 milésimos y en su lugar se incorporó la de 4 centésimos.

En el parte que refleja la recepción de la moneda ya acuñada, se indica lo siguiente:

Se han recibido:
83 barriles de 4 centésimos con 240 $ cada uno 19.920 $ (498.000 piezas)
2 barriles de 4 centésimos con 280 $ cada uno 560 $ (14.000 piezas)
2 barriles de 2 centésimos con 280 $ cada uno 560 $ (28.000 piezas)
2 barriles de 1 centésimo con 240 $ cada uno 480 $ (48.000 piezas)

Y dicen los técnicos:

La Comisión observa que la fracción de 4 centésimos, debería ser de 5 milésimos conformándose con la Ley de 23 de junio de 1862 y arreglada al sistema decimal adoptado, pero esa fracción es la que se ha estipulado en el contrato, conjuntamente con las de 2 centésimos y 1 centésimo que la Comisión ha examinado

La moneda de 5 milésimos nunca se llegó a acuñar.

http://www.monedasuruguay.com/cec/index.htm

Un saludo


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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 - Página 1 Icon_minitimeMar 05 Abr 2016, 10:53 am

Bonita e interesante pieza,
Aunque creo que ya está todo dicho, os adjunto un par de páginas del "Monetario Uruguayo"
de Andrés M. Mata publicado en 1954, por si os sive de algo.
Saludos.
Sol Mar


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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 - Página 1 Icon_minitimeMar 05 Abr 2016, 11:21 am

Muy interesante, Sol Mar. Muchas gracias pro el aporte.

Un saludo


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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 - Página 1 Icon_minitimeMar 05 Abr 2016, 11:32 am

Posteriormente, en el año 1877, se firmó otro contrato con la firma Paullier Hermanos para la acuñación de moneda de plata de 1 peso, 50, 20 y 10 centésimos, que también fue encargada a la Casa de la Moneda de París.

Las cantidades a acuñar debían ser 200.000 $ de las dos primeras clases y 300.000 $ de las otras dos, de 900 milésimas de plata.

Un saludo


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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 - Página 1 Icon_minitimeMar 05 Abr 2016, 11:34 am

Por cierto, @Sol Mar, ¿tienes este Catálogo subido a tu biblioteca?


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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 - Página 1 Icon_minitimeMar 05 Abr 2016, 11:36 am

@zingaro escribió:
Por cierto, @Sol Mar, ¿tienes este Catálogo subido a tu biblioteca?

Aú no; pero contad con él, y algunos mas.. Very Happy Very Happy

Saludos.
Sol Mar


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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 - Página 1 Icon_minitimeMar 05 Abr 2016, 11:45 am

Gracias, zingaro y Sol Mar, por la ampliación de información. Bravísimo
Si bien es cierto que el documento aportado señala las "diferencias" entre las dos cecas participantes, también lo es el que no arroja más luz acerca de la debatida Birminghan como una de ellas (de hecho, parece atribuir a la Casa de Moneda de París ambas tiradas).
De paso, una pena que no se llegasen a acuñar las de 5 centésimos... tendríamos más para disfrutar... y seguir debatiendo. Risa
Gracias nuevamente, compañeros.

Un saludo.
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MensajeTema: Re: Uruguay - 4 centésimos - 1869   Uruguay - 4 centésimos - 1869 - Página 1 Icon_minitimeMar 05 Abr 2016, 11:47 am

Ya lo he dicho y no me pesa repetirme. Lo de Sol Mar es de medalla. Gracias, amigo. Bravísimo Bravísimo
Seremos pacientes Twisted Evil Twisted Evil

Un saludo.
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