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 Subasta Aureo & Calicó 3 febrero 2016

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MensajeTema: Re: Subasta Aureo & Calicó 3 febrero 2016   Dom Ene 03, 2016 5:33 am

Tengo la ventaja de haber vivido 3 años en Torino (la capital de los Saboya). Lo que dices es tal cual.
También es cierto lo del nombre de los dominios del emperador de romanos. Como tantos otros ejemplos de denominaciones creadas a posteriori (yo siempre me acuerdo de los visigodos). De hecho tengo mi opinión sobre los que extendieron lo del germánico (que ya aparecía en el siglo XV) y sus motivos, que tienen que ver con cierto movimiento nacionalista (para defender que era el primer reich).
Lo que no encuentro es la relación con lo de Aragón. Seguro que están hoy cortas mis entendederas por tanta fiesta navideña. Comparar sucesos históricos de épocas tan diferentes tiene sus riesgos.
Una pequeña corrección: si se batió oro en el Aragón actual en los tiempos que mencionas. Yo tengo un florín de Zaragoza (mira la foto de mi perfil). Y los motivos por los que no se volvió a acuñar oro en mucho tiempo tienen que ver con el porqué se dejó de acuñar ese florín. Mi opinión es que no tiene tanto que ver con los motivos socio económicos que algunos estudiosos recientes defienden.

Un saludo afectuoso
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MensajeTema: Re: Subasta Aureo & Calicó 3 febrero 2016   Dom Ene 03, 2016 5:46 am

Bueno, hay tantas cosas que no se entienden, por ejemplo, los portugueses se consideran lusos y no hispanos, cuando Portugal nació en territorio que formaría parte de la Hispania en cualquier caso, en el s.II a.C. la Hispania Citerior, en el s.I d.C en la Tarraconense y en el s. III d.C en la Galecia, pero no nació en la Lusitania, cuya capital por cierto era Emérica Augusta (Mérida).
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MensajeTema: Re: Subasta Aureo & Calicó 3 febrero 2016   Dom Ene 03, 2016 5:58 am

Y el Algarve no era Portugal... Como reflejaron las monedas durante un período... Qué bonita es la historia...
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MensajeTema: Re: Subasta Aureo & Calicó 3 febrero 2016   Dom Ene 03, 2016 6:21 am

Tienes razón, se batieron florines en Zaragoza durante 3 años, entre 1369-1372, su emisión paró porque las cortes aragonesas establecieron el curso exclusivo y excluyente de los jaqueses en esta última fecha, lo mismo sucedió con los ducados en tiempos de Joan II que fueron batidos durante la guerra civil catalana y que fueron consentidos por lo extraordinario del momento y luego cesaron. Lo suyo le costó a Fernando el Católico volver a hacerlo, porque se volvieron a resistir.

Por lo que sea, en Aragón la acuñación estaba ritualizada con emisiones de vellón cada siete años, coincidiendo con el impuesto septenal del morabetín, y requería la presencia física del rey, que no debió asistir demasiado porque hay largos periodos, reinados enteros, sin producción.

Esto pudo tener sentido en tiempos de Pere I de la Corona (II de Aragón) a quién exigieron por ese procedimiento que retirara la moneda de baja ley, pero con el tiempo fue un lastre cuando la plata y el oro se generalizan a finales del siglo XIII. Pero lo más importante es que algo así no hubiera sido posible en una economía inserta en el comercio mediterráneo y menos aun en una potencia internacional. En resumen, Aragón tenía el rango pero no el musculo económico que estaba en la orilla del mar (acabada la conquista de su porción de Al-Andalus).

Sobre las causas del uso de nombres funcionales no entro, porque no hay dos iguales, solo digo que aquí debe ser el único lugar en donde se maltrata por ello. Olvidando, por ejemplo, que jamás hubo un Alfonso el Sabio que pudiera llevar el numeral X, sino que ese número es producto de la suma de los que lo fueron en Asturias-León, en Castilla y en Castilla y León, algunos de ellos reinando simultáneamente.
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MensajeTema: Re: Subasta Aureo & Calicó 3 febrero 2016   Dom Ene 03, 2016 8:12 am

Efectivamente los reyes, no usaban numerales para identificarse, sino titulos. Son los "historiadores" los que asignan esos numeros. Citando tu ejemplo de Pedro de la Corona, a mi lo lo que me molesta es que desde determinados sectores, se manipula la denominacion real de las cosas para justificar ideologias politicas actuales. Respeto que cada cual tenga una identidad o sentimiento, pero no a costa de otras personas...
Por ejemplo, cuando nos referimos a Corona, nos estamos refiriendo a Corona de Aragón, cualquier otra denominacion sera contraria a la realidad. Por cierto, ademas de que aureo manipula la denominacion real de la corona de Aragón, tiene la desfachatez de situar el nombre de Aragón en segundo lugar, tiene hue...!
Pedro el catolico(1196-1213) se intitulo rey de Aragón y soberano de la Corona de Aragón con lo siguiente:rey de Aragón y conde de Barcelona. Y los historiadores le dieron el numeral de Pedro II Rey de Aragón y conde de Barcelona. Soberano de la Corona de Aragón.
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MensajeTema: Re: Subasta Aureo & Calicó 3 febrero 2016   Dom Ene 03, 2016 9:33 am

Sí, pero la tradición de los numerales en la corona catalano-aragonesa la inició Pere III (y no un historiador), y no siguió el criterio que indicas, el muy tonto:

En aragonés
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ordinacion_feyta_por_el_muyt_alto_e_muyt_excellent_Princep_e_Senyor_el_Senyor_Don_Pedro_tercero_Rey_dAragon_copy.jpg

En catalán:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ordinacinons_fetes_per_lo_senyor_en_pere_ter%C3%A7_rey_darago_sobre_lo_regiment_de_tots_los_officials_de_la_sua_cort_BNF_esp_99_f1.jpg

El pesado de Pere de Portugal siguió el modelo
https://www.sixbid.com/browse.html?auction=1805&category=37446&lot=1590472

Los numerales que te gustan fueron usados por primera vez por Gualberto Fabricio de Vagad en 1499 (ese si que era historiador, y no muy bueno), no existen precedentes anteriores.

Tampoco encontraras muchos ejemplos medievales con el término Corona de Aragón, ni referencias al reino de Aragón como estado englobante de la corona, lo que si hay son referencias al título principal del rey. Rey de Aragón por aquí y por allá pero siempre hablan de sus estados en plural.
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MensajeTema: Re: Subasta Aureo & Calicó 3 febrero 2016   Dom Ene 03, 2016 9:54 am

De lo que si que no voy a encontrar ninguna referencia es de esa corona que nombras, no se en que libro de historia aparece el termino catalano-aragones, de verdad.
Llamemos a cada cosa por su nombre, pues llamar a la corona de Aragón, corona catalano-aragonesa es insultar a los aragoneses y a la historia en general y menospreciar a los Valencianos, Mallorquines, etc, que tambien formaron parte de la Corona de Aragón.
Ahora interesa desde cierta region de España llamarla asi, pero todos sabemos que es un invento, y puestos a inventar un nombre, por lo menos poned el nombre de Aragon delante, e incluid todos los nombres de los territorios que componian la Corona de Aragón, no solo el que interesa actualmente.

Göbbels decia: "una mentira repetida mil veces se convierte en verdad"
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MensajeTema: Re: Subasta Aureo & Calicó 3 febrero 2016   Dom Ene 03, 2016 10:25 am

Lo de los numerales, o mi opinión diferente a la de lliura sobre el entorno socioeconómico (que el Reino de Aragón con todos sus satélites y diferentes posesiones en el tiempo duró muchos siglos y generalizar no refleja los cambios que hubo), es todo discutible. Y muy entretenido de discutir. Lo que no es entretenido para mí es lo que algunos buscan justificar con estas posiciones. Y lo del nuevo nombre es un ejemplo. Y en esto coincido con yeray84.
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lliura
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MensajeTema: Re: Subasta Aureo & Calicó 3 febrero 2016   Dom Ene 03, 2016 10:27 am

Pues yo no soy catalán y ya ves lo ofendido que estoy.

Que tal la frase expresada en el Privilegio de anexión de Mallorca del 1286: «regno, dominio et corona Aragonum et Catalonie»
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MensajeTema: Re: Subasta Aureo & Calicó 3 febrero 2016   Dom Ene 03, 2016 10:44 am

Pedro el ceremonioso, el muy tonto, juro los fueros de Aragón ante el arzobispo de zaragoza. Asi mismo, el propio Pedro que me citas, es intitulado como Rey de Aragón, Rey de Valencia,Rey de Mallorca, Rey de Cerdeña, Rey de Corcega, Conde de Barcelona, Conde de Rosellon, Conde de Cerdaña y Duque de Atenas y Neopatria.

Como podras comprobar en cualquier libro de historia, siempre veras en las intitulaciones de los Reyes de la Corona de Aragón, como primer titulo la de REY DE ARAGON, si eso te parece poca referencia al Reino de Aragón...
Evidentemente, no se referencia como estado englobante de la Corona de Aragón, puesto que la misma era un conglomerado de Reinos, condados, ducados, marquesados y señorios cuya soberania ejerce un monarca cuyo titulo primero es el de Rey de Aragón.
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MensajeTema: Re: Subasta Aureo & Calicó 3 febrero 2016   Dom Ene 03, 2016 10:46 am

Que los catalanes tuviesen rey se debe a que su soberano era rey, no a que Cataluña fuera reino, que por cierto no existía como unidad territorial en aquel momento. Nunca hubo una corona "catalano-aragonesa", lo que existió y está documentada es una Corona de Aragón que tenía unos reyes que eran coronados como tales en la catedral de Zaragoza, en la Seo de San Salvador, en la capital política del Reino de Aragón.
Muchos catalanes deberían hacer un master sobre Historia de España en cualquier universidad inglesa o francesa, donde quizás descubrirían que allí hablan de una historia muy diferente a la que ellos quieren imponer.
Si alguién quiere continuar sorprendiéndose de las chorradas que se inventan desde la Generalidad de Cataluña puede leerse este artículo del diario ABC:
La Generalitat catalana fabrica su "reino" vapuleando la historia
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lliura
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MensajeTema: Re: Subasta Aureo & Calicó 3 febrero 2016   Dom Ene 03, 2016 10:49 am

¿Donde he dicho yo que el título principal no fuera el de rey de Aragón? Si no he dicho otra cosa en todo el rato.

Y cuando hubo jurado los fueros aragoneses hizo lo propio con las constituciones catalanas y los fueros valencianos, y hasta que no lo hacía no podía ejercer el gobierno en esas tierras.
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MensajeTema: Re: Subasta Aureo & Calicó 3 febrero 2016   Dom Ene 03, 2016 11:07 am

Cuanta razon tienes pedromarmol.

Se ve que Mas and cia aprendieron mucho de Göbbels...
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MensajeTema: Re: Subasta Aureo & Calicó 3 febrero 2016   Dom Ene 03, 2016 11:08 am

Eso no te lo discuto lliura, pero cambiarle de nombre a la Corona de Aragón....
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MensajeTema: Re: Subasta Aureo & Calicó 3 febrero 2016   Dom Ene 03, 2016 11:22 am

El ABC.... buff. Eso si es un periódico serio e independiente.


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MensajeTema: Re: Subasta Aureo & Calicó 3 febrero 2016   Lun Ene 04, 2016 7:38 pm

Como se ha calentado este hilo en dos días, y eso que aún no ha empezado la subasta...

Yo creo que deben tener sus razones para llamar a un grupo de monedas como pertenecientes a la Corona catalano-aragonesa, supongo que quieren distinguir (y evitar confusiones) entre Corona de Aragón y el Reino de Aragón (que no incluye el Condado de Barcelona), lo que es cuestionable, en mi opinión, es el orden en el que han colocado estas clasificaciones. Yo personalmente sigo utilizo el nombre de cada Reino según el momento de acuñación de cada moneda, eso sí el nombre de Corona catalano-aragonesa, no lo incluyo en mi clasificación, puesto que entiendo que el nombre correcto es el de Corona de Aragón.

Volviendo al tema de los catálogos, si no me equivoco, suelen enviar los catálogos en papel un mes antes de las subastas. Al menos es lo que revisando un par de entradas de subastas anteriores he podido ver, yo estoy esperando a ver si me llegan Emoción , serán los primeros que reciba en papel, ya que soy cliente desde hace poco.
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MensajeTema: Re: Subasta Aureo & Calicó 3 febrero 2016   Lun Ene 04, 2016 9:59 pm

@SergioR escribió:
yo estoy esperando a ver si me llegan Emoción , serán los primeros que reciba en papel, ya que soy cliente desde hace poco.

Cuando llegan los catálogos somos peores que los niños cuando abren los regalos de los Reyes Magos. Risa
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SergioR
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MensajeTema: Re: Subasta Aureo & Calicó 3 febrero 2016   Lun Ene 04, 2016 10:05 pm

@Pedevargu escribió:
@SergioR escribió:
yo estoy esperando a ver si me llegan Emoción , serán los primeros que reciba en papel, ya que soy cliente desde hace poco.

Cuando llegan los catálogos somos peores que los niños cuando abren los regalos de los Reyes Magos. Risa

Yo ya me imagino que haré cuando lo reciba, volveré a tener 5 años A galope!! , cuando no me preocupaba por exámenes y hacia la lista para los reyes... Lo malo es que ahora pago yo Risa
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MensajeTema: Re: Subasta Aureo & Calicó 3 febrero 2016   Lun Ene 04, 2016 10:19 pm

Soy de la provincia de Castellón y desde pequeños en la escuela nos hablaron de la Corona Catalano-Aragonesa, dels Països Catalans ,del País Valencià ,del Regne d´Aragó i del Regne de Mallorca. Por lo que creer que esta polémica se debe a los últimos años y a Artur Mas es falso, otra cosa es que la actualidad política lo haya puesto en primera fila.
Esta ideología para mí existió desde mi infancia,fuese esta manipulada o no por historiadores ,o fuese más o menos cierta. Esa es la realidad.
Sin entrar en polémicas esto es lo que se me enseñó desde pequeño y de eso hace más de 25 años.
Saludos.


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MensajeTema: Re: Subasta Aureo & Calicó 3 febrero 2016   Lun Ene 04, 2016 10:31 pm

A mi me lo explicaron de las 2 maneras, no creo que una sea mejor que la otra, simplemente cada historiador o cada profesional sigue un criterio y ambos son aceptados (por distintos sectores). Por supuesto hay discusión, polémica y debate, pero eso pasa más de lo que parece en el campo de la ciencia.

Yo no veo polémica, más allá de la que provocan los historiadores (como profesionales), lo que pasa es que a veces se intenta mezclar la política con los temas histórico-culturales para tocar esa fibra del sentimiento de amor por lo propio (la cultura), y acaba en las discusiones de gallinero que se ven en los discursos de los políticos. Esto es lo que de verdad da pena... No
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MensajeTema: Re: Subasta Aureo & Calicó 3 febrero 2016   Lun Ene 04, 2016 10:46 pm

Completamente de acuerdo contigo SergioR.
Saludos.


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MensajeTema: Re: Subasta Aureo & Calicó 3 febrero 2016   Mar Ene 05, 2016 12:17 am

Al 100% con los dos
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MensajeTema: Re: Subasta Aureo & Calicó 3 febrero 2016   Mar Ene 05, 2016 1:34 am

Yo también soy de Castellón, creo que la diferencia entre Catalano-Aragonesa, proviene  por la diferenciación entre regiones de habla catalana o castellana es decir lugares que durante la reconquista fueron en su mayoría repoblados por catalanes regiones o aragoneses en este caso seria la zona interior de la comunidad valenciana y en el caso de los catalanes en el litoral  y en las Baleares si no me equivoco en su totalidad catalanes, sin más creo que el nombre es identitario de regiones dentro de un mismo reino pero con dialectos y costumbres diferentes, con un mismo Rey La  polémica política la dejo a otro solo es una reflexión propia de lecturas y de vivir en esta región nada más.
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MensajeTema: Re: Subasta Aureo & Calicó 3 febrero 2016   Mar Ene 05, 2016 5:20 am

Por lo que estoy leyendo en los últimos post parece que se debería aceptar que Juan Ponce de León, el descubridor de Florida, ya estuvo luchando contra los Estados Unidos de América o que el término de Reino de España no es correcto pues debería ser Reino hispano-americano.

Desde luego toda esta manipulación ya viene de siglos atrás (Próspero de Bofarull i Mascaró) y más recientemente tal como diseñó en 1990 del Programa 2.000 de CiU: hay que “editar y emplear libros de texto adecuados acerca de la Historia, Geografía, etc. de Cataluña y de los Países Catalanes. Establecer acuerdos con editoriales para su elaboración y difusión, con subvenciones si es necesario”.
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MensajeTema: Re: Subasta Aureo & Calicó 3 febrero 2016   Mar Ene 05, 2016 5:33 am

Cuando se habla de sentimientos, nadie somos objetivos y todos aumentamos la importancia de las tesis que apoyan los nuestros, y minusvaloramos los ajenos. es normal. y como lo hacemos nosotros, también lo hacen los políticos.

Todas las nacionalidades anhelan el momento de máximo esplendor, tanto cultural como territorial, si todos los pueblos europeos aspirasen a ello, harían falta 15 Europas o más para contentarlos a todos.

A cuántas naciones ha pertenecido por ejemplo la ciudad de Dancig?

Los islamistas que anhelan la hispania musulmana, Al-Andalus, se quedan sólo con los años en los que dominaron la península, el antes y el después les interesa poco. Ellos entienden que fueron expulsados por reinos cristianos, que antes de su llegada aquí hubiera un reino cristiano es irrelevante.

cuando se habla de paisos catalans, en el que se anhela la unión política de aquellos territorios donde la lengua catalana es autóctona, se mete "poyaque" estamos el resto de la provincia de turno, aunque sean municipios castellano parlantes (véase caso interior de Valencia, Alicante...), cuando el ministro Wert habla de españolizar a los niños de Cataluña, en realidad habla de castellanizar a los niños de Cataluña. Cada uno con su prisma.

Con qué nacionalidad me quedo yo, la tartésica?, la andaluza?, la castellana? la española?, la íbera?, la europea? es algo tan personal y tan de vísceras, que cada uno decide, y se deja convencer, sabiendo o no que los datos que les dan están más o menos manipulados (toda la historia se moldea en función de quién la cuente).

Esto funciona así. 

qué término me gusta más, Corona Catalanoaragonesa o Corona de Aragón?, me quedo con la segunda, es la que aprendí durante mi formación académica.
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