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 1 peseta 1893. Alfonso XIII. "BUCLES" MS65 FDC

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Flekyangel
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MensajeTema: 1 peseta 1893. Alfonso XIII. "BUCLES" MS65 FDC   Dom Oct 09, 2016 5:54 am

     Hola forer@s. Hace un tiempo que no posteo ninguna pieza, así que hoy me he decidido a enseñaros esta pesetilla de Alfonso XIII que hace poco que añadí a la colección, y como nunca se sabe cuanto tiempo va estar con uno, aprovecho a enseñarosla ahora. La pieza corresponde al tipo "Bucles", diseñada por Gregorio Sellan poco antes de jubilarse. Para este diseño, Gregorio utilizó un retrato del monarca a los 5 años de edad, destacando en gran medida el peinado rizado que lucía el monarca en esos años, el cual fue el responsable de dar nombre a esta pieza como "BUCLES".
A diferencia de los duros de este mismo año, los cuales existen con 2 modelos firmados por jueces de balanza diferentes [ Domingo Liceranzu Astarlos (L) y otra donde fue encargado a Remigio Vega Vega (V) ], el diseño de la peseta se diferenció en dos años, 1893 para Domingo Licerazu y 1894 para Remigio Vega, siendo esta segunda más escasa.
Como ensayadores el trabajo fue realizado por Félix Miguel Peiró Rodrigo y Antonio García González (PG).  
La pieza a sido graduada por NGC cómo un MS65, coincidiendo (como no siempre suele ser) con la casa de subastas, la cual le otorga un FDC con pátina y brillo original, catalogacion que puede traer cierto debate en cuanto a la calidad de acuñación o al detalle y calidad de grabado de los cuños. Un debate que en el mundo del coleccionismo a diferenciado a 2 bandos, el que opina que un FDC puede traer incorrecciones que, tras diversas acuñaciones se modifican, y el que opina que un FDC debe calificarse a un cuño perfecto que a derivado en una perfecta acuñación o a lo más aproximado a ello.
Con esta peseta dejo abierta esa duda que diferencia a los dos bandos.
¿Que opinas tu?  


• AÑO: 1893
• PESO: 5 gramos
• DIAMETRO: 23 mm
• METAL: plata 835 mil
• CANTO: estriado.
• EMISIÓN: 1.958.066 (1893)
                   1.044.389 (1894)

Siento las imágenes, pero el ataúd es lo que tiene.


 




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Keko
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MensajeTema: Re: 1 peseta 1893. Alfonso XIII. "BUCLES" MS65 FDC   Dom Oct 09, 2016 6:15 am

Adoración  Dios!!  Bravísimo  Bravísimo  Bravísimo Sacada de cartucho....

dices que no sabes cuanto estará en tu coleccion, acaso se puede mejorar... ?Tomarse unas cañas

salud
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Antoniocoins
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MensajeTema: Re: 1 peseta 1893. Alfonso XIII. "BUCLES" MS65 FDC   Dom Oct 09, 2016 6:31 am

Copa de oro Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo

sin palabras


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Sol Mar
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MensajeTema: Re: 1 peseta 1893. Alfonso XIII. "BUCLES" MS65 FDC   Dom Oct 09, 2016 6:33 am

Me quito el sombrero.....
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anmem
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MensajeTema: Re: 1 peseta 1893. Alfonso XIII. "BUCLES" MS65 FDC   Dom Oct 09, 2016 7:20 am

Que pasada de moneda tio....una maravilla....
En cuanto a cuestión,es mas complicado de lo que parece.
FDC son las primeras monedas hechas con cuños nuevos a estrenar,lo que no está claro es si después de un tiempo esos cuños se pulen y esas monedas vuelven a ser FDC,hay algunos estudiosos que dicen que sobre las 100 primeras acuñadas, estariamos hablando de FDC,yo ahí no entro.De esas 100 se escogen las mejores.
Despues está el tema que por una casualidad tenga un pequeño roce....por eso debemos de conocer muy bien la moneda,aún con ese pequeño roce,sería FDC.
Para mi FDC es el cuño nuevo y si supieramos cual es un cuño nuevo estampado en un cospel,un SC sería un FDC,por que no menos graduación?,pues el pequeño desgaste desvirtuaría la acuñación.
Es mi opinión,saludos y enhorabuena.


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Flekyangel
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MensajeTema: Re: 1 peseta 1893. Alfonso XIII. "BUCLES" MS65 FDC   Dom Oct 09, 2016 7:39 am

@Keko escribió:
Adoración  Dios!!  Bravísimo  Bravísimo  Bravísimo Sacada de cartucho....

dices que no sabes cuanto estará en tu coleccion, acaso se puede mejorar... ?Tomarse unas cañas

salud

Gracias @Keko!!! Me alegro que te guste. No es por mejorarla, cosa que no haría, es por unos proyectos que tengo en mente. Razz
Un saludo. Tomarse unas cañas



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Flekyangel
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MensajeTema: Re: 1 peseta 1893. Alfonso XIII. "BUCLES" MS65 FDC   Dom Oct 09, 2016 7:44 am

@Antoniocoins escribió:
Copa de oro  Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo

sin palabras

Gracias



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MensajeTema: Re: 1 peseta 1893. Alfonso XIII. "BUCLES" MS65 FDC   Dom Oct 09, 2016 7:45 am

@Sol Mar escribió:
Me quito el sombrero.....
Sol Mar

Gracias



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Flekyangel
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MensajeTema: Re: 1 peseta 1893. Alfonso XIII. "BUCLES" MS65 FDC   Dom Oct 09, 2016 8:16 am

@anmem escribió:
Que pasada de moneda tio....una maravilla....
En cuanto a cuestión,es mas complicado de lo que parece.
FDC son las primeras monedas hechas con cuños nuevos a estrenar,lo que no está claro es si después de un tiempo esos cuños se pulen y esas monedas vuelven a ser FDC,hay algunos estudiosos que dicen que sobre las 100 primeras acuñadas, estariamos hablando de FDC,yo ahí no entro.De esas 100 se escogen las mejores.
Despues está el tema que por una casualidad tenga un pequeño roce....por eso debemos de conocer muy bien la moneda,aún con ese pequeño roce,sería FDC.
Para mi FDC es el cuño nuevo y si supieramos cual es un cuño nuevo estampado en un cospel,un SC sería un FDC,por que no menos graduación?,pues el pequeño desgaste desvirtuaría la acuñación.
Es mi opinión,saludos y enhorabuena.

Gracias @anmem. Me alegra que te guste. Ahí está parte del debate. No se puede reconocer que pieza corresponde a las 100 primeras ni la calidad del cuño, por lo que partimos de una opinión subjetiva. El brillo y calidad del campo nos pueden determinar algo, pero no se si todos los detalles deben tener una acuñación excelente, ya que no siempre el resultado es igual con un mismo cuño. Hay otros factores como el temple, aleación, calibrado, centrado y presión que pueden influir, además de la posibilidad de retoque.
Un saludo.



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MensajeTema: Re: 1 peseta 1893. Alfonso XIII. "BUCLES" MS65 FDC   Dom Oct 09, 2016 9:10 am

@Flekyangel escribió:
@anmem escribió:
Que pasada de moneda tio....una maravilla....
En cuanto a cuestión,es mas complicado de lo que parece.
FDC son las primeras monedas hechas con cuños nuevos a estrenar,lo que no está claro es si después de un tiempo esos cuños se pulen y esas monedas vuelven a ser FDC,hay algunos estudiosos que dicen que sobre las 100 primeras acuñadas, estariamos hablando de FDC,yo ahí no entro.De esas 100 se escogen las mejores.
Despues está el tema que por una casualidad tenga un pequeño roce....por eso debemos de conocer muy bien la moneda,aún con ese pequeño roce,sería FDC.
Para mi FDC es el cuño nuevo y si supieramos cual es un cuño nuevo estampado en un cospel,un SC sería un FDC,por que no menos graduación?,pues el pequeño desgaste desvirtuaría la acuñación.
Es mi opinión,saludos y enhorabuena.

Gracias @anmem. Me alegra que te guste. Ahí está parte del debate. No se puede reconocer que pieza corresponde a las 100 primeras ni la calidad del cuño, por lo que partimos de una opinión subjetiva. El brillo y calidad del campo nos pueden determinar algo, pero no se si todos los detalles deben tener una acuñación excelente, ya que no siempre el resultado es igual con un mismo cuño. Hay otros factores como el temple, aleación, calibrado, centrado y presión que pueden influir,  además de la posibilidad de retoque.
Un saludo.
Yo creo que los factores que has descrito no tienen por que afectar a la denominación FDC,pues una FDC puede tener imperfecciones del nuevo cuño y la aleación tampoco,yo pienso que se habla de cuños nuevos y el resultado de la pieza no tendría que afectar a esa definición,un ejemplo,FDC con repinte o una peseta FDC de 1889 con sus típicas bandas de oxidaciones.
Saludos.
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MensajeTema: Re: 1 peseta 1893. Alfonso XIII. "BUCLES" MS65 FDC   Dom Oct 09, 2016 9:19 am

Ahora bien,tendrían que especificar que una moneda es FDC mas el mejor grado de conservación,acuñación,sin fallos,en fin,todo....todo perfecto....no solo que sea la primera moneda acuñada que provenga de un cuño nuevo.
Son opiniones,lo mismo sale un estudio hecho y tira por tierra todo lo dicho por mi,un enlace o algo así...


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Estrella76
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MensajeTema: Re: 1 peseta 1893. Alfonso XIII. "BUCLES" MS65 FDC   Dom Oct 09, 2016 10:03 am

Preciosa pieza.
Creo que la equivalencia entre un MS65 en la escala de Sheldon y un FCD a la "española" no es correcta. La máxima calidad en la escala de Sheldom es un MS70 que sería la máxima exigencia en acuñación. Esta última sí correspondería a lo que denominaríamos FDC en nuestra escala. Esta moneda según la casa que la certifica es un SC+, pero no un FDC. Otra cosa que hay que valorar según el critero de la NGC es que no tienen en cuenta el error a la hora de valorar la acuñación, el error puede suceder desde la moneda 1. En mi opinión, esto último es lo que diferencia el criterio distinto que se puede dar a la hora de valorar una moneda: tener o no tener en cuenta el error. En España, la tradición es dejarlo en manos de la exigencia de cada coleccionista. En mi opinión un error no influye en el grado de acuñación, por lo tanto sí podría valorar una moneda como FDC a pesar de tener un error, ya que esta valoración se refiere al un grado de acuñación que no es de conservación.
Sobre esto último pienso que si deberíamos profundizar en el debate, si tenemos en cuenta que FDC es un grado de acuñación y no de conservación, no debería formar parte de la escala de la conservación, debería ser un añadido o parte de la descripción de la moneda ( como podría ser la pátina ). Es decir, esta moneda sí la podríamos denominar SC y añadiendo en la descripción: Pátina-FDC, por ejemplo.
Es arriesgado valorar una pieza como esta como FDC, para hacer esta valoración sólo se puede tener en cuenta el que no se haya encontrado ninguna pieza con un grado superior de acuñación.




Saludos,
Charly
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anmem
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MensajeTema: Re: 1 peseta 1893. Alfonso XIII. "BUCLES" MS65 FDC   Dom Oct 09, 2016 10:24 am

@Estrella76 escribió:
Preciosa pieza.
Creo que la equivalencia entre un MS65  en la escala de Sheldon y un FCD a la "española" no es correcta. La máxima calidad en la escala de Sheldom es un MS70 que sería la máxima exigencia en acuñación. Esta última sí correspondería a lo que denominaríamos FDC en nuestra escala. Esta moneda según la casa que la certifica es un SC+, pero no un FDC. Otra cosa que hay que valorar según el critero de la NGC es que no tienen en cuenta el error a la hora de valorar la acuñación, el error puede suceder desde la moneda 1. En mi opinión, esto último es lo que diferencia el criterio distinto que se puede dar a la hora de valorar una moneda: tener o no tener en cuenta el error. En España, la tradición es dejarlo en manos de la exigencia de cada coleccionista. En mi opinión un error no influye en el grado de acuñación, por lo tanto sí podría valorar una moneda como FDC a pesar de tener un error, ya que esta valoración se refiere al un grado de acuñación que no es de conservación.
Sobre esto último pienso que si deberíamos profundizar en el debate, si tenemos en cuenta que FDC es un grado de acuñación y no de conservación, no debería formar parte de la escala de la conservación, debería ser un añadido o parte de la descripción de la moneda ( como podría ser la pátina ). Es decir, esta moneda sí la podríamos denominar SC y añadiendo en la descripción: Pátina-FDC, por ejemplo.
Es arriesgado valorar una pieza como esta como FDC, para hacer esta valoración sólo se puede tener en cuenta el que no se haya encontrado ninguna pieza con un grado superior de acuñación.


Ahí lo has dado,acuñación,no conservación....pero claro está que opiniones hay muchas,de ahí el debate....saludos y muy buenas noches....
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Nical
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MensajeTema: Re: 1 peseta 1893. Alfonso XIII. "BUCLES" MS65 FDC   Dom Oct 09, 2016 7:10 pm

Impresionante Bravísimo Bravísimo
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MensajeTema: Re: 1 peseta 1893. Alfonso XIII. "BUCLES" MS65 FDC   Lun Oct 10, 2016 7:47 am

La pieza es espectacular. Menuda pieza Bilbaino. Enhorabuena.


Cuando se acuña una moneda con un juego de troqueles nuevos, las 100 primeras monedas tienen una calidad Prooflike, son las monedas conocidas como 'Flor de Cuño' (FDC).http://bencoins.com/errores/fdc.htm

Monedas sin circular: aquí se distinguen dos valores:
1)Flor de cuño: son las primeras monedas troqueladas por un cuño nuevo, antes de perder un poco la perfección o profundidad de los relieves.
2) Sin circular: de perfección absoluta, pero con los relieves algo más suaves que en las de flor de cuño.
http://www.fnmt.es/documents/10179/38801/Guia_del_coleccionista.pdf/7da61ed7-0e82-48e6-8541-b72087559ef2

Las monedas FDC son, al menos teóricamente, la primera moneda que acuña cada cuño particular. Entonces, como el cuño no está nada desgastado, la acuñación es muy fuerte y se ven todos los relieves nítidos.http://blognumismatico.com/2009/12/23/diferentes-calidades-en-monedas-sin-circular/

Tres conceptos muy distintos en este criterio clásico de graduación: acuñación, circulación y conservación, grave error por mezclar características distintas entre sí.
El criterio clásico sitúa por encima del SC al FDC, cuando la cuestión flor de cuño versa sobre un criterio distinto, de acuñación y no de circulación.
La circulación numismática nos indica el tráfico o movimiento al que fue sometido una moneda. El deterioro por su uso es el mejor indicador del grado de circulación. No debemos confundir fallos de acuñación con desgaste de circulación.
Es el criterio de acuñación es quizás uno de los más controvertidos por insertar cuestiones tan incomprendidas como la de flor de cuño o acuñación proof.
Este criterio nos indica el tipo de acuñación que se llevó a cabo en su día y el estado presente del mismo en la actualidad. Así pues pudo haberse tratado de una acuñación estándar (Mint State) o especial (Proof o FDC). La problemática reside en que una acuñación en su grado más alto no tiene por que conservarse incólume en la actualidad, pues pudo haber circulado e incluso haberse desgastado. Así, pues, pudo haberse tratado de una acuñación flor, por ejemplo, en su día, pero de ello ahora no quedar resto visible al día de hoy, o tan sólo parte. Por lo tanto una pieza Flor de Cuño pudo haber circulado y presentar desgaste o problemas de conservación.
Se entiende por acuñación flor de cuño aquella en la que el cuño batió monedas estando éste aún en flor, esto es, virgen (nuevo) o casi. Lógicamente, el cuño, con el paso de las acuñaciones, se va desgastando, y ya no marca tan bien los cospeles. Por ello, tradicionalmente se estima que son acuñaciones flor aproximadamente las 1000 primeras piezas de cada cuño, pues presentan unas características específicas que así lo indican (NUMEN las reduciría a las 100 primeras). No hay límites de edad, pudiendo ser acuñación flor desde una moneda griega a un euro actual, con todas las dificultades lógicas que tienen las monedas más antiguas de conseguir este grado. Es lo que los Estadounidenses llamarían GEM uncirculated, que se sitúa a partir de su MS65.
Las claves que nos indican si una moneda es flor o no son las siguientes:
-Acuñación muy profunda que hace resaltar más los motivos del anverso y reverso: busto, leyenda, escudo, gráfila, siendo esta última más definida y resaltante de lo normal, apareciendo incluso el mítico flan bruñido.
Cabe puntualizar las siguientes cuestiones: ¿puede estar circulada una acuñación flor, tener fallitos de acuñación o presentar problemas de conservación? Indudablemente puede, si bien no excesivamente, pues se perderían los detalles que indican que efectivamente estamos ante un flor de cuño. Puede, incluso, que una moneda, aún estando sin circular, tenga tan sólo “zonas” flor de cuño y otras no, por motivos de acuñación. Igualmente también puede ocurrir que una moneda sea EBC y aún así conserve restos de acuñación flor. Para ello es muy importante especificar los otros criterios, para que el coleccionista comprador cuantifique todas las perspectivas posibles.
Por todo esto podríamos hablar de diversos GRADOS del flor, según la profundidad de la acuñación o su presión, yendo desde la más marcada y perfecta (FDC) hasta la excesivamente floja (AMF). http://www.anvar.es/2010/11/metodo-numen-de-graduacion-numismatica/

http://blognumismatico.com/2011/06/28/valoracion-tecnica-y-valoracion-de-mercado/


Como dice Carlos no es un FDC en principio, para ello no debería haber piezas acuñadas en mejor calidad. También es verdad que como dice Fleky no se puede reconocer cuales son las primeras piezas acuñadas. Tambien, no hay que olvidar que es una pieza acuñada a finales del siglo XIX, y por ello no hay que obviar la tecnologia de acuñación de la epoca. No se puede ser igual de exigente en el grado de acuñacion de un duro de Alfonso XII del 75 que con un duro Alfonso XIII del 99. Hay que tener en cuenta la tecnología de cada época para valorar la calidad de acuñación de una pieza.

Yo un FDC lo definirá como las primeras piezas acuñadas por un nuevo cuño y sin retocar con la tecnología de ese momento. Seria el mayor/mejor grado de acuñación que se puede conseguir con la tecnología que hay en ese momento (año) en que se produce la pieza con el cuño nuevo. Por ello, la pieza FDC puede presentar imperfecciones.

SALUDOS.


Lo que sabemos es una gota de agua; lo que ignoramos es el océano.
Isaac Newton.
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MensajeTema: Re: 1 peseta 1893. Alfonso XIII. "BUCLES" MS65 FDC   Lun Oct 10, 2016 8:39 am

Una FDC sería,conocer exactamente un cuño nuevo y que se traslade a la moneda,sin circular por supuesto,osea no hay flor de cuño en esa época a no ser que exista un certificado de la FNMT y el estado diciendo que una pieza fué de las primeras en acuñarse y se guardó como tal para los coleccionistas,para un museo,para regalos de estado,en fin si no hay un certificado de época no puede haber FDC,a no ser que los expertos sepan con firmeza cual es el varemo de acuñación de u a pieza.
Puede que sea la moneda 300 con una acuñación casi perfecta.
Saludos.


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koldomi
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MensajeTema: Re: 1 peseta 1893. Alfonso XIII. "BUCLES" MS65 FDC   Mar Oct 11, 2016 2:44 am

¡Cómo te gusta hacernos abrir la boca, ya sea de admiración o creando debate! Risa
En cualquier caso, aplaudo largamente lo bien que lo consigues Bravísimo
... y por esta vez vamos a ser benévolos con las fotos, que también sabemos cómo te las gastas en ese tema Twisted Evil
¡Ah!, de la moneda qué te puedo decir sin salpicarlo de babas...
Lo que ya me mosquea un poco más son tus planes fenicios para con ella... Miedo me das Risa
¡Enhorabuena, campeón! Que la disfrutes mientras te acompañe y gracias por asombrarnos again Bravísimo

Un saludo.
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gabriel_martin
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MensajeTema: Re: 1 peseta 1893. Alfonso XIII. "BUCLES" MS65 FDC   Mar Oct 11, 2016 4:14 am

Recupero esta imagen que nos mostraba el compañero Brigante en otro hilo que es muy didáctica y orientativa:



Por lo que respecta a mi opinión de la moneda... Simplemente excepcional, enhorabuena por ella compañero Flekyangel!!

Que la disfrutes Bravísimo


"Desear no es querer. Se desea lo que se sabe que no dura. Se quiere lo que se sabe que es eterno"
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MensajeTema: Re: 1 peseta 1893. Alfonso XIII. "BUCLES" MS65 FDC   Mar Oct 11, 2016 8:21 pm

Que si FDC, que SC+, simplemente darte la enhorabuena por una pieza impresionante que ya nos gustaría a muchos.
Lo dicho, enhorabuena y a disfrutarla
Un saludo
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miguelf
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MensajeTema: Re: 1 peseta 1893. Alfonso XIII. "BUCLES" MS65 FDC   Miér Oct 12, 2016 3:00 am

angel... simplemente preciosa! Una maravilla (lástima de cápsula... xddd)
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Diafebus
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MensajeTema: Re: 1 peseta 1893. Alfonso XIII. "BUCLES" MS65 FDC   Miér Oct 12, 2016 4:10 am

Menudo nivelazo Fleky. La moneda es inmejorable. FDC y encima con su colorcillo. Nos quejamos de la cápsula, pero en estos casos es la mejor manera de que la moneda se conserve tal y como está, sin que nadie la manosee ni nada por el estilo. Una joya. Bravísimo Bravísimo


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Tetradracma Alejandro III el Grande - Pella 336-323 a.C - Dedicada a Ilicitano

Los sabios son los que buscan la sabiduría; los necios piensan ya haberla encontrado. - Napoleón Bonaparte
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JSC
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MensajeTema: Re: 1 peseta 1893. Alfonso XIII. "BUCLES" MS65 FDC   Miér Oct 12, 2016 4:56 am

Bravísimo Bravísimo Bravísimo Está impresionante


Tienes Linux y no sabes como ajuntar imágenes? Aqui un tutorial
Arriba!
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MensajeTema: Re: 1 peseta 1893. Alfonso XIII. "BUCLES" MS65 FDC   Jue Oct 13, 2016 2:45 am

Gracias compañeros por las opiniones. Gracias
Difícil cuestión está del FDC. Siempre trae diferentes puntos de vista, como he dicho en el post. Sip!
Un saludo.



La historia, no es más que la representación del ego, del que ha tenido el poder de reescribirla.
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MensajeTema: Re: 1 peseta 1893. Alfonso XIII. "BUCLES" MS65 FDC   Miér Nov 02, 2016 2:51 am

No habria que tener en cuenta a todo lo dicho, el primer cuño abierto por el punzón de hincar troqueles.
Me explico para que se entienda. No es lo mismo la primera moneda acuñada con el primer cuño que se prenso a partir del punzón de hincar troqueles que la primera moneda acuñada con el cuño 100 procedente del mismo Punzón de trabajo. Ya se han prensado 99 cuños antes.

??????

Saludos.


Lo que sabemos es una gota de agua; lo que ignoramos es el océano.
Isaac Newton.
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1 peseta 1893. Alfonso XIII. "BUCLES" MS65 FDC
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