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 Monedas de Bes y palma

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David
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MensajeTema: Monedas de Bes y palma   Lun 16 Ene 2017, 9:11 pm

Hola,

Necesito una foto de la moneda incierta que aparece en el Corpus de Villaronga. Concretamente la emisión de palmera. Para estas piezas:



Última edición por David el Miér 01 Feb 2017, 5:12 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Monedas de Bes y palma   Lun 16 Ene 2017, 9:23 pm

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David
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MensajeTema: Re: Monedas de Bes y palma   Lun 16 Ene 2017, 10:26 pm

Amigo @Ike muchísimas gracias por tu moneda. ¿Puedes darme medidas también? Precisamente estoy haciendo un estudio sobre esta serie, con todos los ejemplares conocidos y estudio de cuños. Todos provienen del sur.

p. 428; no consigo hacerle un buen escaneado. No En el ACIP Villaronga & Benages se omitió esta serie monetal.

En la siguiente subasta también hay un octavo de calco (12 mm / 1,88 g). Subasta Áureo & Calicó (09-02-2017), lote 1313.


Última edición por David el Lun 16 Ene 2017, 10:43 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Monedas de Bes y palma   Lun 16 Ene 2017, 10:41 pm

Mañana la buscare y te daré medidas, peso y mejores fotos.
saludos
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Iulianus82
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MensajeTema: Re: Monedas de Bes y palma   Mar 17 Ene 2017, 12:54 am

Una más, por si te sirve. 1,2 gr. y 11,75 mm.
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Ike
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MensajeTema: Re: Monedas de Bes y palma   Mar 17 Ene 2017, 10:33 am

12 mm. 1,35 gr.

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David
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MensajeTema: Re: Monedas de Bes y palma   Miér 01 Feb 2017, 5:14 pm

Hola,

muevo el post a ibéricas. Con las nuevas de este foro ya tengo 18 y tres series determinadas con varias emisiones. Las de este post del mismo cuño y pertenencen (menos la de Villaronga que es otra cosa) a la segunda, que es la serie más común, pues de momento hay 10 ejemplares. Os lo agradezco. Si alguien tiene más piezas, que las ponga aquí por favor.

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Rock22
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MensajeTema: Re: Monedas de Bes y palma   Dom 05 Feb 2017, 10:12 pm

Pues si vienen del sur hacer el favor de no poner mas BES , sera otra cosa muñeco o lo q sea pero bes no , porque esa moneda no es de la ceca de ibiza , sera incierta pues seguro , pero no debieran de poner bes.
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German722
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MensajeTema: Re: Monedas de Bes y palma   Mar 07 Feb 2017, 9:15 pm

Hola compañero Rock22. Como bien dices no tiene porque se BES la figura que se representa en esta escasa moneda, pero de este mismo modo ¿en que te basas para decir que no es BES? . Esta afirmacion que haces "sera otra cosa muñeco o lo q sea pero bes no , porque esa moneda no es de la ceca de ibiza" creo que carece de base solida, pues en ningun lugar he visto yo escrito que a BES se lo adorase solo en Ibiza o que tubieran algun "monopolio" por el cual otra ceca no pudiera representarlo en sus acuñaciones, de hecho creo que se trata de un Dios egipcio y su culto en la antiguedad estaba muy extendido por todo el mediterraneo y de hecho aqui en el sur hubo gran cantidad de colonias Feno-punicas y cualquiera de ellas pudo acuñarla a lo mejor incluso tratando de imitar piezas de ibiza.....y como te digo yo tampoco estoy convencido de que sea BES, pero no veo solidez en tu comentario para descartar que se trate de el.....un saludo
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Lucioperronegro
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MensajeTema: Re: Monedas de Bes y palma   Miér 08 Feb 2017, 4:01 pm

Hola compañeros siento deciros que ya no es tan rara ni ta escasa pues están saliendo como las setas, pero en ibiza ni una es raro hace poco solo se sabíamos la del libro de villaronga y otra que hay en el museo de ibiza con seguida en una subasta .Un saludo


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David
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MensajeTema: Re: Monedas de Bes y palma   Miér 08 Feb 2017, 4:15 pm

Yo las estoy estudiando y tengo el trabajo enviado a una revista. Es Bes pero son monedas imitativas del siglo I a.C. y de la Hispania Ulterior. La que publicó Villaronga ha quedado definida en 'Tipos frustros' y no la he asociado a ninguna emisión. Ya pondré el trabajo, pero creo que no puedo contar más cosas sobre ello.
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lliura
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MensajeTema: Re: Monedas de Bes y palma   Miér 08 Feb 2017, 5:21 pm

Creo que en el texto de la Colección Ramon Llull de Aureo se dan unas referencias razonables sobre este grupo de monedas que parecen influidos por los tipos de Ibosim:

Se  trata  de  ejemplares  de  difícil  clasificación  que generalmente  se  suelen  denominar  pseudoebusus,  es  decir,  piezas  que  utilizando en  todo  o  en  parte  la  iconografía  ibusitana, especialmente  la  imagen  del  dios  Bes,  no  fueron  batidas  en  Ebusus,  donde  no  forman  parte  de  ningún  hallazgo. Todo  ello  es  prueba  la  popularidad  del dios  y  de  la  capacidad  de  incidencia  de Ibusim  fuera  de  sus  límites  insulares.

Personalmente, en esta categoria me parece más intrigante el grupo que parece haber sido batido en Pompeya, de Bes en ambas caras y de tipologia muy esquemática, muy frecuentemente con una letra tau.
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lliura
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MensajeTema: Re: Monedas de Bes y palma   Miér 08 Feb 2017, 5:54 pm

Es cierto Bes no es exclusivo de Ibosim, aunque hasta donde sabemos es donde aparece por primera vez la representación de cuerpo entero en actitud danzante que podría ser de finales del siglo V adc. como cronología lejana (Marta Campo) o de principio del III en la propuesta más moderna (Villaronga).

A mí me parece que la de Marta Campo es más verosímil por sustentarse en pruebas arqueológicas (Cabezo Lucero y Puig des Molins) que complementa con las cronologías conocidas de Empuries y Sicilia, mientras que la de Villaronga se basa únicamente en la cronología comparada con Gades.

Como ejemplo de otros modelos de representación de Bes, esta moneda cilicia del siglo IV adc: http://www.coinproject.com/siteimages/97-80000351.jpg
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Lucioperronegro
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MensajeTema: Re: Monedas de Bes y palma   Miér 08 Feb 2017, 9:11 pm

compañeros aquí se trata de averiguar si la moneda de la palmera es un bes o no.Lo que si sabemos que dela ceca de ibiza no. Las que aquí conocemos y bastante repetitivas tienen su peculiar característica.
En el anverso al dios bes característico de las emisiones de la isla se presenta como un enano de piernas curvadas con una maza y serpiente en sus manos y en algunas con dos serpientes.
En el reverso figura toro invistiendo, una iconografia que se hallaba ya en algunas monedas ebusitanas anteriores que presenta cierta similitud en otros países como en el sur de italia, pero esta no se parece en nada de esto .


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Rock22
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MensajeTema: Re: Monedas de Bes y palma   Miér 08 Feb 2017, 10:21 pm

Esta claro que el dios bes se venero y adoro en mucho lugares, de eso no hay duda ya que aparecieron representaciones y figuras en muchos sitios , pero aquí estamos en un foro de numismática y en concreto en el apartado "pueblo ibérico" donde se menciona la moneda en cuestión. Ya que la ceca ibiza ha sido la que ha representado en este apartado al dios bes , por que poner en esta moneda bes y atribuirla a dicha ceca ,bsim (Eivissa). 1/8 de calco. (FAB. 945 sim) (ACIP. falta). Anv.: Bes. Rev.: Palma. 1,87 g. Rara. MBC/MBC+. Est. 200,,, esto esta en áureo . ¿ Que explicación de peso han tenido, solo por el parecido?, ¿indagaron en su orígenes? , solo decir que yo me baso en que aquí en Ibiza no apareció ni una sola, ¿ que raro no? y si las hay alguna son compradas fuera, pero originaria de aquí ni una .
Ya que al parecer están saliendo ahora muchas darán muchas pistas de su origen. Un saludo.

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MensajeTema: Re: Monedas de Bes y palma   Miér 08 Feb 2017, 10:45 pm

Porque a Aureo & Calicó sólo le interesa vender. No son de Ebusus. Son de Andalucía, enmarcado en un fenómeno parecido también de imitación y documentado en Campania por Clive Stannard. El anverso se inspira en moneda de Ebusus y el reverso en moneda hispano-cartaginesa. El motivo de estas piezas se debe a la carestía de numerario, tras el tercer cuarto del siglo I a.C. aproximadamente en algunas zonas del sur peninsular. No son emisiones oficiales ni ciudadanas. Se puede denominar como 'pseudo-ceca'. Tanto la hispano-cartaginesa como la ebusitana circularon en la Ulterior y fueron el material más cercano como prototipos a imitar. Además las piezas tienen peso metrológico de 1/8 de calco.

Incluso Stannard para las monedas imitativas de Ebusus halladas en Campania, decía que la circulación de numerario oficial de Ebusus ocasionó a que se imitaran en ese lugar. Incluso las monedas de Ebusus oficiales llegaron a circular hasta el alto Imperio como cuadrantes. Ya sabéis que la moneda más afamada es la más copiada.

Espero que os haya resuelto la duda un poco. Es un tema que ya digo he estudiado y pronto saldrá publicado. Os mantendré al tanto, no os preocupéis.


Última edición por David el Miér 08 Feb 2017, 11:35 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Monedas de Bes y palma   Miér 08 Feb 2017, 11:15 pm

Me he perdido. En la Ramón Llull, Aureo trabajó el tema dado el estado actual de la cuestión y dijo que no eran de Ibiza (pseudoebusus fue el término usado que se debe leer como "falsamente de ebusus"), y las atribuyó a una ceca incierta y a las pompeyanas a una ceca incierta de Campania, lotes 55 a 58. A cada uno lo suyo.

Es cierto que a veces las inércias son difíciles de corregir cuando se hace un trabajo más generalista, como pasa en la subasta de mañana, però no creo que se venda más o menos por eso.
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MensajeTema: Re: Monedas de Bes y palma   Miér 08 Feb 2017, 11:20 pm

¿Puedes pasar párrafos de ese "trabajo" de Áureo? Yo de esa subasta cogí la pieza que subastaron.
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MensajeTema: Re: Monedas de Bes y palma   Jue 09 Feb 2017, 8:12 am

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MensajeTema: Re: Monedas de Bes y palma   Vie 17 Feb 2017, 7:51 pm

@lliura escribió:
https://www.aureo.com/mediaaureo/Subasta0272-1/catalogo0272-1.pdf pag. 19

Ya las tenía si. No dice además el texto.
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MensajeTema: Re: Monedas de Bes y palma   Jue 18 Mayo 2017, 6:24 pm



Última edición por David el Dom 01 Abr 2018, 8:47 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Monedas de Bes y palma   Dom 01 Abr 2018, 8:45 pm

Hola amigos @lliura @Rock22 @Ike @Chencho @Iulianus82 @German722 @Lucioperronegro @itubal

Os anuncio que sobre estas piezas saco finalmente el trabajo en la Revue Numismatique en español. Sale en Navidad pero ya os adelanto que vinculo dicha emisión con la región del sureste hispano.

Un cordial saludo
David
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MensajeTema: Re: Monedas de Bes y palma   Dom 01 Abr 2018, 10:06 pm

El mas entero y curioso ejemplar que he visto. No fui yo el comprador.

https://www.ebay.es/itm/RARISIMO-1-8-CALCO-DE-EBUSUS-300-200AC-IBIZA-PALMA-1-57gra-12mm/263498828758


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MensajeTema: Re: Monedas de Bes y palma   Dom 01 Abr 2018, 10:15 pm

Hola @Ike. Si lo hubiera sabido, hubiera incorporado ese ejemplar también (y que parece proceder de Jaén, lo cual reafirma la hipótesis). No obstante, esos cuños ya los tenía documentados, gracias a otras piezas. Serían de la II Serie, la más productiva de entre todas e incluso emitida con un mismo cuño de reverso.
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MensajeTema: Re: Monedas de Bes y palma   Dom 01 Abr 2018, 10:45 pm

Sin desmerecer el reverso, me parece mejor ejemplar éste:

https://www.acsearch.info/search.html?id=4028346

@Ike escribió:
El mas entero y curioso ejemplar que he visto. No fui yo el comprador.

https://www.ebay.es/itm/RARISIMO-1-8-CALCO-DE-EBUSUS-300-200AC-IBIZA-PALMA-1-57gra-12mm/263498828758


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