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 12 de Octubre según un profesor argentino.

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ricardo (h.d.A.)
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MensajeTema: 12 de Octubre según un profesor argentino.   Mar 16 Oct 2018, 2:37 am

En américa, la conquista del continente divide aguas, tal vez ciertas políticas populares y de izquierda tienen mucho que ver.

https://www.infobae.com/sociedad/2018/10/15/12-de-octubre-polemica-en-sevilla-por-la-conferencia-de-un-profesor-argentino/

Saludos...


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MensajeTema: Re: 12 de Octubre según un profesor argentino.   Mar 16 Oct 2018, 9:00 am

@ricardo (h.d.A.) escribió:
En américa, la conquista del continente divide aguas, tal vez ciertas políticas populares y de izquierda tienen mucho que ver.

https://www.infobae.com/sociedad/2018/10/15/12-de-octubre-polemica-en-sevilla-por-la-conferencia-de-un-profesor-argentino/

Saludos...

Es difícil opinar sobre este tema y no crear controversia.
Pregunto desde mi ignorancia en historia, si CASTIILLA no hubiera descubierto y/o conquistado América, no lo habría hecho otro Reyno europeo más tarde?.
Ese Reyno hubiera recibido el mismo trato en la historia que España?.

Podría escribír más, pero se me iba a malinterpretar y como consecuencia generar mal rollo.

Saludos.


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MensajeTema: Re: 12 de Octubre según un profesor argentino.   Mar 16 Oct 2018, 9:54 am

Lo curioso es que muchas veces, los que se quejan de la conquista española son los descendientes de los que la hicieron. Así que si algo bueno o malo se hizo, fue hecho por sus antecesores, no por los antecesores de los que nunca fueron a América.


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MensajeTema: Re: 12 de Octubre según un profesor argentino.   Mar 16 Oct 2018, 2:22 pm

Insisto, creo que por cuestiones de intereses (políticos), particularmente (algunos) en argentina mezclan el descubrimiento de Don Cristobal Colón con la conquista...son dos cosas distintas.
La fecha 12 de octubre historiográficamente es de suma importancia y positiva para América y España.



سان خوان الأرجنتين
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MensajeTema: Re: 12 de Octubre según un profesor argentino.   Mar 16 Oct 2018, 2:26 pm

@Granada escribió:
Lo curioso es que muchas veces, los que se quejan de la conquista española son los descendientes de los que la hicieron. ...

Hola Granada, un gusto saludarte.

Te diría que la mayoría de los que se quejan no son descendientes de españoles, son autóctonos americanos...se entiende?

A buen entendedor... Very Happy


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MensajeTema: Re: 12 de Octubre según un profesor argentino.   Mar 16 Oct 2018, 5:04 pm

Me muerdo la lengua por no entrar temas políticos y sobre los que se sintieron agrabiados, cierta ideología que tanto mal ha hecho a este país y hasta aquí puedo leer.

Citó al historiador argentino Jorge Abelardo Ramos, para quien el 12 de octubre "es el día del nacimiento de América Latina y esto, es un hecho irreversible independientemente de que esa fecha sea nominada (como) 'descubrimiento de América, o Doble Descubrimiento o Encuentro de dos Mundos, o genocidio, según los gustos, y sobre todo según los intereses, no siempre claros…"

La invitación a la Conferencia Magistral de Marcelo Gullo

No hay duda de que la conquista española dio lugar a un mestizaje étnico y cultural que fue la base constitutiva de las naciones hispanoamericanas lo que debería bastar para que estos países rechacen la leyenda negra pero sabemos bien que no es el caso, ya que no le faltan voceros a esas teorías a pesar de que socavan los cimientos mismos de sus países.

“ Hispanoamérica olvidó a su progenitora pero, más grave aún, España, pasivamente subordinada, ideológica y culturalmente, por la historia que construyeron sus enemigos, olvidó su ‘maternidad metafísica’”

En su conferencia, Gullo denunció el olvido mutuo entre nuestro continente y la antigua metrópoli: "Pasivamente subordinada, ideológica y culturalmente, a través de la falsificación de la historia de la conquista, Hispanoamérica olvidó a su progenitora pero, más grave aún, España también pasivamente subordinada, ideológica y culturalmente, por la historia que construyeron sus enemigos, olvido su 'maternidad metafísica".

La Leyenda Negra de la conquista de América ha sido ya "pulverizada por la crítica histórica seria", advirtió Gullo, como lo reconoce por ejemplo Mario Vargas Llosa, "de quien nadie podría sospechar simpatías franquistas o abrigo de viejos sueños imperiales trasnochados".

El escritor hispanoperuano también reconoce que esa Leyenda Negra está "todavía muy viva porque los propios españoles no han querido ni sabido contradecirla".

"La leyenda contra España erigida por los anglosajones, debe ser desarmada por los hispanoamericanos, más que por los españoles…España tendrá que reconquistarse a sí misma desde América", agregó Gullo, citando al pensador argentino Juan José Hernández Arregui. Y en cierta forma lo que quiso hacer con esta Conferencia.

No podía faltar en ella la referencia a Elvira Roca Barea, la autora de Imperiofobia y leyenda negra, la ensayista española que más ha aportado a la crítica de esta impostura y que recuerda que "la leyenda negra antiespañola fue una operación de propaganda montada y alimentada a lo largo del tiempo por el protestantismo contra el imperio español y la religión católica para afirmar su propio nacionalismo, satanizando a los españoles hasta extremos pavorosos y privándolos incluso de humanidad."

Seguí leyendo: Qué hay detrás de la campaña contra Colón y la obra franciscana en California

"Contribuyó a la extensión y duración de la leyenda negra –afirma Vargas Llosa- la indiferencia con que el imperio español, primero, y, luego sus intelectuales, escritores y artistas, en vez de defenderse, en muchos casos hicieron suya la leyenda negra, avalando sus excesos y fabricaciones como parte de una feroz autocrítica que hacía de España un país intolerante, machista, lascivo y reñido con el espíritu científico y la libertad.

En el siglo XV, Holanda e Inglaterra, enfrentadas a muerte con España, deciden usar como instrumento de propaganda antiespañola el libro del sacerdote español Bartolomé de las Casas Brevísima relación de la destrucción de las Indias, recordó Gullo. Entre 1579 y 1648 se imprimieron, en Holanda 33 ediciones de ese libro.

"En definitiva -dijo Gullo- la "Leyenda negra" a través de la cual se produjo la subordinación cultural pasiva de España, que dura hasta nuestros días, fue la obra más genial del marketing político británico".

El politólogo argentino le recordó a su audiencia española que los americanos se alzaron contra los Borbones antes que contra España, aludiendo al hecho de que las Reformas Borbónicas, a fines del siglo XVIII, con su pretensión de instaurar un control más férreo y una mayor exacción de los recursos de las colonias, fueron uno de los detonantes de los movimientos independentistas.

Las Reformas Borbónicas acentuaron el descontento de los criollos y favorecieron los movimientos independentistas
Las Reformas Borbónicas acentuaron el descontento de los criollos y favorecieron los movimientos independentistas

"Por hacer suya la Leyenda Negra, España olvidó que ningún hispanoamericano, moreno, indio, o criollo es extranjero en tierras de Isabel y de Fernando. Es por ello que, la Madre Patria creyendo estar libre, está subordinada, subordinada a esa Leyenda Negra, primer eslabón de su subordinación pasiva", concluyó Gullo.
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MensajeTema: Re: 12 de Octubre según un profesor argentino.   Mar 16 Oct 2018, 5:50 pm

@ricardo (h.d.A.) escribió:
@Granada escribió:
Lo curioso es que muchas veces, los que se quejan de la conquista española son los descendientes de los que la hicieron. ...

Hola Granada, un gusto saludarte.

Te diría que la mayoría de los que se quejan no son descendientes de españoles, son autóctonos americanos...se entiende?

A buen entendedor... Very Happy

Pues mi apreciación es la contraria, pero ¿por qué no se quejan de portugueses, ingleses, holandeses y franceses?

Sí veo a nativos quejarse de los criollos (palabra casi olvidada). Pero mucho más a los criollos quejarse de los españoles.


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MensajeTema: Re: 12 de Octubre según un profesor argentino.   Miér 17 Oct 2018, 12:42 am

@Granada escribió:
Sí veo a nativos quejarse de los criollos (palabra casi olvidada). Pero mucho más a los criollos quejarse de los españoles.

En mi caso personal, mis cuatro abuelos son españoles, mis padres criollos y yo... "nativo", pero quejarme de mis ancestros es como decimos acá...escupir para arriba, y en realidad no tengo nada de que quejarme.
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MensajeTema: Re: 12 de Octubre según un profesor argentino.   Miér 17 Oct 2018, 9:53 am

@ricardo (h.d.A.) escribió:
@Granada escribió:


Sí veo a nativos quejarse de los criollos (palabra casi olvidada). Pero mucho más a los criollos quejarse de los españoles.

En mi caso personal, mis cuatro abuelos son españoles, mis padres criollos y yo... "nativo", pero quejarme de mis ancestros es como decimos acá...escupir para arriba, y en realidad no tengo nada de que quejarme.

SALUDOS Ricardo. Primero habría que aclarar que es el término Nativo. Casi toda América Latina tiene mestizaje. Si buscas información al respecto verás que el mestizaje está en la mayoría de las poblaciones de los países de habla hispana. Es más, en bastantes de ellos, los Amerindios están en minoría clara. Busca el porcentaje de Amerindios que hay en Argentina, te llevarás una sorpresa. Si investigas un poco, te llevarás una sorpresa sobre algunos países latinoamericanos que promovieron el mestizaje e incluso mas....así que el tema daría mucho para hablar.

Yo vivo en Navarra, comunidad Autónoma de España. Aquí, aunque más en el País Vasco, ha habido siempre problemas con la independencia, supongo conocerás. Yo conozco nativos Vascos y Navarros pero que sus antepasados eran andaluces, extremeños, ....vamos de otras comunidades, y son o eran muy estremistas con su pensamiento de independencia. Yo me pregunto porque? Si se apellidan, Martínez, Gómez, Jiménez, González,....vamos típicos nombres Españoles.

Aclaro estoy dialogando de buen rollo y sin segundas intenciones. Si alguien se siente molesto por el término Amerindio, pido disculpas por anticipado.

Saludos


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MensajeTema: Re: 12 de Octubre según un profesor argentino.   Miér 17 Oct 2018, 5:30 pm

Claro, al decir nativos, me refería a los "indios", o sea a los de razas o etnias anteriores a la presencia europea. Pero claro, como dice el compañero Ricardo, los nacidos allí, todos son nativos, aunque sus ancestros vinieran de otro sitio. Así que tal vez he elegido el término un poco equivocadamente.

Que conste que yo también hablo con buen rollo y sin ánimos de disputa.

Hay estudios sociológicos que indican que los hijos de emigrantes (en un amplio sentido de la palabra), en ocasiones se sienten hasta más identificados con la tierra en la que han nacido (o incluso sin nacer en ella), que los hijos de "nativos", y que podría ser una especie de síndrome de Estocolmo enmascarado, una forma de reafirmarse en la cultura (o en el territorio) de acogida.

Quien sabe si yo mismo tenga esta característica, ya que mi padre era madrileño y yo me siento más granaíno que nadie. Eso sí, tengo especial cariño por los Madriles, a los que he ido muchísimas veces desde pequeño.

Dicen que uno no es de donde nace sino de donde se siente, y sobre todo de donde se gana la habichuelas.

Salud.


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MensajeTema: Re: 12 de Octubre según un profesor argentino.   Miér 17 Oct 2018, 11:45 pm

Pues yo llevo muchos años fuera y a gusto , pero lo siento, me siento mas identificado con la tierra que me vio nacer.


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MensajeTema: Re: 12 de Octubre según un profesor argentino.   Miér 17 Oct 2018, 11:59 pm

Se llaman sociedades originarias.


En lugares como Argentina, Chile y Uruguay se llevaron a cabo exterminios siguiendo las prácticas anglosajonas y francesas. Lo gracioso es que se hizo siendo ya Repúblicas independientes.
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MensajeTema: Re: 12 de Octubre según un profesor argentino.   Jue 18 Oct 2018, 12:33 am

Muy bien traído David, no hace mucho pude ver fotos de las matanzas. Y como dice Pérez Reverte, hay mucho tonto, y se juntan, bueno, él lo dice más fuerte.
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MensajeTema: Re: 12 de Octubre según un profesor argentino.   Jue 18 Oct 2018, 12:50 am

Pues eso.


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MensajeTema: Re: 12 de Octubre según un profesor argentino.   Vie 19 Oct 2018, 1:48 pm

@David escribió:


En lugares como Argentina, Chile y Uruguay se llevaron a cabo exterminios siguiendo las prácticas anglosajonas y francesas. Lo gracioso es que se hizo siendo ya Repúblicas independientes.

El Reino de Araucania y Patagonia
(1860-1862)


Luego de descubierta América del Sur, estando explorados casi todos los territorios más australes del continente, los españoles tomaron posesión de la Patagonia y establecieron pequeños asentamientos, la mayoría frente la costa marítima del Océano Atlántico.

La bravura de los aborígenes, especialmente ranqueles y araucanos que formaban mayoritariamente la nación Mapuche, las inclemencias del tiempo –sumamente frío y ventoso- y la pobreza del suelo para la agricultura hicieron casi imposible la vida Europea en aquella región por varias centurias, no obstante mantenerse nominalmente bajo el dominio de la corona española y el gobierno directo del Virreinato del Río de la Plata (creado en 1776), aunque una pequeña porción patagónica cordillerana y con límite al Océano Pacífico bajo la jurisdicción de la Capitanía General de Chile .

Al ocurrir la independencia de la Provincias Unidas (1810-1816) por la aplicación del principio jurídico del uti possidetis iuris el dominio de aquellos desolados territorios pasó a la República Argentina, y la pequeña franja costera del Océano Pacífico a la República de Chile .

Hacia 1860 el gobierno de Buenos Aires, decidió iniciar una lucha sin cuartel contra los malones(*) que atacaban constantemente sus zonas productivas.
(*) Ataques indígenas contra poblaciones del territorio nacional, uno de estos malones se alza con un botín de 300.000 animales, 500 personas secuestradas cautivas y 300 muertos.

Esa situación puso en pie de igualdad la actitud de dureza tomada por los gobiernos que, en virtud del derecho de posesión sucedidos a la corona española esgrimían su dominio sobre la Patagonia. El endurecimiento de la política contra los indígenas generó suma excitación entre los caciques ranquelinos que los llevó a unirse con sus pares araucanos (y con apoyo extranjero) para repeler a los gobiernos argentinos y chilenos.

El Reino de Arauncania y Patagonia


A este complicado contexto político indígena, sumada la falta de presencia efectiva de autoridades argentinas y chilenas en la Patagonia se agregaba el fenómeno europeo del imperialismo.

En efecto, durante la primera mitad del siglo XIX y hasta 1870 Inglaterra y Francia se habían disputado el dominio del mundo, y por ello lanzado a la exploración y conquista de muchos territorios que hasta ese momento habían permanecido inhóspitos.

Estas dos potencias procuraban insumos, mano de obra y mercados para sus crecientes industrias comerciales. Igualmente necesitaban mantener el control de los puntos militares y comerciales estratégicos del planeta,  y uno de ellos era la Patagonia, territorio geográfico por el que se podía tener el control del tráfico desde el Océano Atlántico al Pacífico.

Todas estas causas determinaron al ciudadano francés Orelie-Antoine Tounens a trasladarse hacia América del Sur, contactarse a los caciques araucanos y ranqueles más importantes e iniciar uno de los proyectos políticos más desconocidos y efímeros que se haya dado en el mundo.

El 17 de noviembre de 1860 los caciques Lonko Kilapan y Kalfucura decidieron el establecimiento del “Reino de Araucania y Patagonia - Nouvelle France” y una monarquía constitucional hereditaria dando autorización a Orelie-Antoine para consagrarse Rey  y legislar la Constitución.



La resolución mapuche se logró luego de meses de encuentros y reuniones a lo largo y ancho del territorio patagónico, en los que el consagrado Rey Orelie I habría comprometido su auxilio y el de Francia para luchar contra los gobiernos de Chile y Argentina.

El reino tuvo una efímera existencia. En 1862, el Rey Orelie-Antoine fue tomado prisionero por soldados chilenos, procesado y expulsado a Francia imputándosele el delito de atentar contra la soberanía territorial de dichos Estados. Hasta aquél año no había logrado que ningún país reconociera a la Araucania y Patagonia como reino, lo cual posibilitó que sus reclamos internacionales efectuados desde el exilio no tuvieran eco alguno.

Plan Andinia

Sin querer extenderme en el tema, solo diré que dicho plan trataba de un complot para desmembrar la Patagonia de la Argentina y de Chile con el fin de crear allí un Estado judío (1882).

Estos y otros echos históricos dan el contexto del mal llamado "exterminio" del aborigen en territorios argentinos y chilenos, apoyados por intereses extranjeros.


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MensajeTema: Re: 12 de Octubre según un profesor argentino.   Vie 19 Oct 2018, 2:02 pm

Por qué " mal llamado exterminio" ?
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MensajeTema: Re: 12 de Octubre según un profesor argentino.   Vie 19 Oct 2018, 3:57 pm

@Iulianus82 escribió:
Por qué " mal llamado exterminio" ?



No es el caso.


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MensajeTema: Re: 12 de Octubre según un profesor argentino.   Vie 19 Oct 2018, 4:23 pm

Personalmente viví siete años en la patagonia argentina y tuve el placer de conocer las costumbres de estos argentinos, por ejemplo su religión.

El We Tripantu o Año Nuevo Mapuche


Auki We Tripantu (llegó el Año Nuevo), Wiñoi Tripantv (regresa el Amanecer). Los Mapuches celebran el We Tripantu o Año Nuevo con ceremonias de agradecimiento a la Tierra. Tal es el caso de la Escuela Trangol en la ciudad de Victoria.



Las escuelas de la zona son bilingües es decir español/mapuche.Tengo la suerte de tener un diccionario mapuche español, muy interesante.

El nguillatún (ceremonia de rogación):

Para esto se necesitaba de un lugar especialmente dispuesto para este fin. En su centro se instala el rewe y a su alrededor los participantes. Dura un mínimo de dos días y un máximo de cuatro.tenía por objeto pedir al Pillán y al tótem que beneficiaran al pueblo con lluvias, cosechas abundantes, el aumento del ganado y otros favores. Durante la ceremonia se realizan bailes acompañados de oraciones. Además se sacrificaba un animal.




Son pueblos vivos que se esmeran por mantener sus tradiciones y costumbres, así debe ser.


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MensajeTema: Re: 12 de Octubre según un profesor argentino.   Vie 19 Oct 2018, 4:37 pm

Ok, entiendo la diferencia, entonces, casi genocidio.
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MensajeTema: Re: 12 de Octubre según un profesor argentino.   Vie 19 Oct 2018, 5:13 pm

La Patagonia es una zona que me encantaría conocer y desde ahí darme una vueltecita por la Antártida.


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MensajeTema: Re: 12 de Octubre según un profesor argentino.   Vie 19 Oct 2018, 5:39 pm

@Iulianus82 escribió:
Ok, entiendo la diferencia,  entonces, casi genocidio.

Jajajaja hola Iulianus82 es así, casi genocidio, una parte de la historia oculta de mi país.


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MensajeTema: Re: 12 de Octubre según un profesor argentino.   Vie 19 Oct 2018, 5:42 pm

@Granada escribió:
La Patagonia es una zona que me encantaría conocer y desde ahí darme una vueltecita por la Antártida.

Lindo y recomendable periplo Don Granada, 100 X 100 recomendable, saludos desde acá.


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MensajeTema: Re: 12 de Octubre según un profesor argentino.   Vie 19 Oct 2018, 5:44 pm

Lo malo es que me pilla un pelín fuera de ruta. Risa


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MensajeTema: Re: 12 de Octubre según un profesor argentino.   Vie 19 Oct 2018, 8:16 pm

Jajajajaja
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12 de Octubre según un profesor argentino.
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