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 8 Reales Carlos II macuquinos tipo MARIA ceca ¿SEVILLA? (dedicada a todos los compañeros del foro)

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MensajeTema: Re: 8 Reales Carlos II macuquinos tipo MARIA ceca ¿SEVILLA? (dedicada a todos los compañeros del foro)   8 Reales Carlos II macuquinos tipo MARIA ceca ¿SEVILLA? (dedicada a todos los compañeros del foro) - Página 3 Icon_minitimeJue Ene 03, 2019 8:53 pm

sí, la plata provendría de, como bien dices, plata de vajillas y joyas, pero ya en las Marías de Carlos II, que por otro lado no es moneda internacional por definición, era moneda sólo para circulación interna.
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MensajeTema: Re: 8 Reales Carlos II macuquinos tipo MARIA ceca ¿SEVILLA? (dedicada a todos los compañeros del foro)   8 Reales Carlos II macuquinos tipo MARIA ceca ¿SEVILLA? (dedicada a todos los compañeros del foro) - Página 3 Icon_minitimeJue Ene 03, 2019 9:56 pm

Unas monedas la del compañero
http://www.imperio-numismatico.com/t124091-2-reales-carlos-ii-tipo-maria-unico-ejemplar-conocido
y mía para hacer un estudio , que ya de por si resulta interesante aunque infructuoso por la poca información al respecto, quien sabe si en algún legajo guardado en los archivos de Sevilla(en el Gabinete Numismático Municipal de la capital andaluza) o donde corresponda hubiese algo de información al respecto, y en lo que coincido es en que estas piezas y si se ha escrito y leído por ahí que provenía de plata requisada o donada para ello , como ha sucedido en otras piezas de necesidad .
Las “Marías”

Entre 1680 y 1684 se intentó arreglar el problema del vellón y el cobre, lográndose solucionar algo tras ciertos fracasos. Así que luego le llegó el turno a la plata, por medio de la Pragmática del 14 de Octubre de 1686 que retomaba los valores de la emisión de plata menuda en Madrid en 1643. Principalmente consistió en aumentar la talla de 67 a 84 reales por marco, reduciendo así la masa de las monedas en un 20%. En las piezas pequeñas no se notaría mucho pero, en los pesos, se pasó de los 27’4 gramos a los 21’9 gramos en cada moneda, que son unos 5 gramos y medio de diferencia. La ley se mantuvo y sólo se acuñaron en Segovia (a rodillo), Madrid y Sevilla (ambas a martillo).
Los problemas contables de las “Marías”

La Pragmática sólo afectó a Castilla y no a los Virreinatos de Perú y Nueva España, que seguían acuñando como venian haciéndolo hasta ese momento. La razón es que la plata americana se usaba para los pagos internacionales y nadie aceptaría las “Marías”, pues eran monedas devaluadas. Otra cosa eran los territorios donde Carlos II sí que podía imponer su voluntad y, en cierta forma, controlar la economía. Para complicar las cosas, la moneda vieja que circulaba por Castilla no se recogió para refundir “atendiendo a que el comercio no es estreche por el embarazo de reducir las monedas”.

El panorama no era nada fácil, pues había circulando dos tipos de moneda: la de siempre y la nueva más ligera (a la que todo el mundo le escapaba, recordamos la Ley de Gresham), y aquí es donde empiezan los problemas. Las instituciones y la gente van a seguir echando cuentas en la moneda que usaron siempre, y así lo aclaran al hablar de “pesos fuertes”, “pesos duros” (no en el sentido de dureza sino por su masa), “pesos de plata vieja” y alguna que otra denominación a mayores.
http://blognumismatico.com/2018/02/15/las-marias-y-los-pesos-escudos/
http://www.imperio-numismatico.com/t94343-las-maria-de-felipe-v-1701?highlight=mar%C3%ADa

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=320&category=4981


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MensajeTema: Re: 8 Reales Carlos II macuquinos tipo MARIA ceca ¿SEVILLA? (dedicada a todos los compañeros del foro)   8 Reales Carlos II macuquinos tipo MARIA ceca ¿SEVILLA? (dedicada a todos los compañeros del foro) - Página 3 Icon_minitimeJue Ene 03, 2019 10:20 pm

añadir que en Sevilla sí se llegaron a acuñar las tipo María a rodillo, aunque son muy muy escasas, haberlas hailas.
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MensajeTema: Re: 8 Reales Carlos II macuquinos tipo MARIA ceca ¿SEVILLA? (dedicada a todos los compañeros del foro)   8 Reales Carlos II macuquinos tipo MARIA ceca ¿SEVILLA? (dedicada a todos los compañeros del foro) - Página 3 Icon_minitimeVie Ene 04, 2019 2:45 am

@Lanzarote escribió:
añadir que en Sevilla sí se llegaron a acuñar las tipo María a rodillo, aunque son muy muy escasas, haberlas hailas.
Muchas gracias Lanzarote.
Hay forma de consultar los datos en el gabinete numismatico de Sevilla?


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MensajeTema: Re: 8 Reales Carlos II macuquinos tipo MARIA ceca ¿SEVILLA? (dedicada a todos los compañeros del foro)   8 Reales Carlos II macuquinos tipo MARIA ceca ¿SEVILLA? (dedicada a todos los compañeros del foro) - Página 3 Icon_minitimeVie Ene 04, 2019 3:09 am

si te refieres al del Ayuntamiento, su situación es esta: http://www.academia.edu/20959828/El_patrimonio_numismático_municipal_del_pasado_al_futuro

de todas formas ahí no ibas a encontrar información alguna sobre tu moneda.

La información q buscas se perdió en el incendio del Archivo General de Alcalá de Henares.

Pérez sindreu investigó entre otros múltiples archivos para, a pesar de todo, poder vislumbrar lo q sucedia en la ceca sevillana, pero no he visto q mencione a ningún Juan Manso.

Pellicer tampoco lo menciona, al menos en la obra q tengo suya sobre ensayadores.
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MensajeTema: Re: 8 Reales Carlos II macuquinos tipo MARIA ceca ¿SEVILLA? (dedicada a todos los compañeros del foro)   8 Reales Carlos II macuquinos tipo MARIA ceca ¿SEVILLA? (dedicada a todos los compañeros del foro) - Página 3 Icon_minitimeVie Ene 04, 2019 3:23 am

@Lanzarote escribió:
si te refieres al del Ayuntamiento, su situación es esta: http://www.academia.edu/20959828/El_patrimonio_numismático_municipal_del_pasado_al_futuro

de todas formas ahí no ibas a encontrar información alguna sobre tu moneda.

La información q buscas se perdió en el incendio del Archivo General de Alcalá de Henares.

Pérez sindreu investigó entre otros múltiples archivos para, a pesar de todo, poder vislumbrar lo q sucedia en la ceca sevillana, pero no he visto q mencione a ningún Juan Manso.

Pellicer tampoco lo menciona, al menos en la obra q tengo suya sobre ensayadores.
Muchas gracias nuevamente, pues vaya faena va a ser una pieza de la colección que me va a quedar con intrigas por saber mas de ella.


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MensajeTema: Re: 8 Reales Carlos II macuquinos tipo MARIA ceca ¿SEVILLA? (dedicada a todos los compañeros del foro)   8 Reales Carlos II macuquinos tipo MARIA ceca ¿SEVILLA? (dedicada a todos los compañeros del foro) - Página 3 Icon_minitimeVie Ene 11, 2019 6:54 pm

Buenas. Perdón por reflotar el tema, pero quería esperar a tener algo de tiempo para comprobarlo.
Como yo indago en la historia, pues ya me sé los "canales" de búsqueda.
Si vais al Portal de Archivos Españoles (PARES) ( http://pares.mcu.es/ ) y pones en el buscador Casa Moneda Sevilla, te salen fofocientas coincidencias. En muchos documentos sólo te deja ver el resumen, pero en otros (los que tienen el icono de la cámara de fotos) te los puedes leer enteritos. Así, viendo por encima, en la Sección "Escribanía de la Cámara de Justicia" del Archivo General de Indias, te salen documentos de la época que te interesa.
En el PARES hay mucha tela que cortar...
Si ya quieres ser más específico, busca por el nombre del ensayador, o lo que se te ocurra. Yo solo me he asomado y he visto tanta agua en la piscina que paso de tirarme, que me ahogo.
Saludos

EDITO: Una cosilla importante: Para navegar en PARES y retroceder, usa el botón amarillo de "Atrás", si no te vuelves loco.
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MensajeTema: Re: 8 Reales Carlos II macuquinos tipo MARIA ceca ¿SEVILLA? (dedicada a todos los compañeros del foro)   8 Reales Carlos II macuquinos tipo MARIA ceca ¿SEVILLA? (dedicada a todos los compañeros del foro) - Página 3 Icon_minitimeVie Ene 11, 2019 9:23 pm

@Rande_1702 escribió:
Buenas. Perdón por reflotar el tema, pero quería esperar a tener algo de tiempo para comprobarlo.
Como yo indago en la historia, pues ya me sé los "canales" de búsqueda.
Si vais al Portal de Archivos Españoles (PARES) ( http://pares.mcu.es/ ) y pones en el buscador Casa Moneda Sevilla, te salen fofocientas coincidencias. En muchos documentos sólo te deja ver el resumen, pero en otros (los que tienen el icono de la cámara de fotos) te los puedes leer enteritos. Así, viendo por encima, en la Sección "Escribanía de la Cámara de Justicia" del Archivo General de Indias, te salen documentos de la época que te interesa.
En el PARES hay mucha tela que cortar...
Si ya quieres ser más específico, busca por el nombre del ensayador, o lo que se te ocurra. Yo solo me he asomado y he visto tanta agua en la piscina que paso de tirarme, que me ahogo.
Saludos

EDITO: Una cosilla importante: Para navegar en PARES y retroceder, usa el botón amarillo de "Atrás", si no te vuelves loco.
Muuuuuuchisimas gracias compañero, al contrario un grato placer el conocer mas detalles y agradecerle enormemente el arduo trabajo que has hecho, toda información recibida es para mi cómo agua de mayo.


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MensajeTema: Tu esfuerzo económico ya ha quedado atrás. Tras ver y leer tu texto, me ha entrado la curiosidad y las ganas de conseguir un ejemplar de tales características. Con toda seguridad (si lo consigo) me costará más sacrificio a raíz de tu escrito. Mil gracias    8 Reales Carlos II macuquinos tipo MARIA ceca ¿SEVILLA? (dedicada a todos los compañeros del foro) - Página 3 Icon_minitimeSáb Ene 12, 2019 1:21 am

@Blas de Lezo escribió:
8 Reales Carlos II macuquinos tipo MARIA ceca ¿SEVILLA? (dedicada a todos los compañeros del foro) - Página 3 31507610
Datos de la pieza:
Nominal: 8 Reales
Año: N.D. (primer tercio del siglo XVII)
Metal: Plata
Reinado: Carlos II (“El Hechizado”)
Enseyadores: N.D. (Sin siglas de ensayador visibles)
Peso: 21.21 grams
medidas: pues según por donde se le mida Risa
Leyendas: Parcialmente visibles
Observaciones y simbología: El llamado “tipo María” es una rara serie que se acuñó en Madrid, Sevilla y Segovia a partir de 1686 como respuesta a una grave crisis económica y que supuso rebajar el peso de la plata. En el anverso presenta el escudo coronado de Castilla flanqueado por la ceca y el ensayador ; rodeado por la leyenda “CAROLVS· II· D· G· HISPANIARVM· REX”. En el reverso, el Monograma de la Virgen María, el valor de la moneda, y la leyenda “PROTECTIONE VIRTVTE”, con la fecha de acuñación. Las acuñaciones efectuadas en Madrid y en Sevilla, al ser a martillo, suelen estar muy mal batidas.

Carlos II, conocido con el sobrenombre de “El hechizado”, fue rey entre los años 1665 y 1700. Perteneció a la dinastía de los Habsburgo, de la que fue el último eslabón antes de la llegada a España de la Casa de Borbón. Durante su reinado, España estaba en decadencia. Tuvo dos esposas, pero debido a sus enfermedades no tuvo hijos. Su carácter débil le hizo depender, en exceso, de las opiniones o caprichos de su madre y esposas

En 1675, cuando tenía catorce años el rey es declarado mayor de edad, recayendo el gobierno en el enemigo de la reina madre, Don Juan José de Austria, hijo de Felipe IV. En 1679 cayó enfermo y murió al poco tiempo, pasando la responsabilidad del gobierno al Duque de Medinaceli, su gobierno no solucionó ninguno de los problemas planteados. En 1685 las continuas intrigas en la corte provocan la caída del Duque de Medinaceli, al que sucede el Conde de Oropesa. Durante su gobierno se determina el matrimonio del rey con María Ana de Neoburgo, que consigue apoderarse de la voluntad del rey y fuerza la caída de Oropesa.

La reina se rodeó de una camarilla que sumió al país en una absoluta corrupción administrativa. El conde de Oropesa es llamado nuevamente por el rey para asumir las tareas de gobierno, pero la camarilla de la reina se había hecho tan poderosa que le hicieron caer nuevamente en desgracia. A la muerte del rey el 1 de Noviembre de 1700 y no existir un heredero directo abre uno de los episodios más sangrientos de la España de la Edad Moderna, la Guerra de Sucesión; tras ella el gobierno será asumido por el Borbón Felipe de Anjou, que había sido designado por Carlos II en su testamento como heredero de la Corona de España.

Estas piezas tipo “María” fueron acuñadas con plata de vajilla recogida en una campaña para sanear las cuentas del Estado.

Llevan el monograma de MARÍA para distinguirlas de la serie usual, así como para representar una especie de invocación o plegaria a la Virgen para solventar la crisis económica, dando lugar a su nombre popular de "Marías".

Estas monedas tenían menos valor en plata que su emisión anterior. Y una moneda con menos plata sería rechazada, pues la gente preferiría las antiguas. Aprovechando la religiosidad de la sociedad española, con el monograma de María se consiguió que fuera aceptada por el pueblo

Este terremoto monetario, llevó a crear un nuevo sistema de monedas de plata, conllevaba de forma ineludible el cambio de sus tipos, ya que la población debía reconocer sin ninguna duda la plata “vieja” de la plata “nueva”, ya que aunque su valor facial era el mismo (ocho reales y divisores), el comercial era totalmente distinto, como ya hemos visto.
Las nuevas piezas de plata (fabricadas principalmente en Segovia, Sevilla y Madrid) tendría un diseño bastante innovador, en el anverso se colocaría únicamente el escudo de la Corona de Castilla, rodeado por el collar de la Orden del Toisón de Oro (esto último únicamente en las piezas de 8 reales), con la leyenda del monarca:

CAROLVS· II· D· G· HISPANIARVM· REX.

Con la presencia únicamente de las armas de Castilla avala la tesis de que era una moneda de circulación interior, ya que en el exterior (España) se mantenía la “vieja” (de mas peso), y lo mismo podemos decir de la titulación, que sólo hacía referencia al título de las Españas, dejando claro que la moneda indiana mantenía las acuñaciones siguiendo el modelo anterior. En cuanto al reverso es mucho más interesante, aparece como tipo principal el Monograma de la Virgen María, el valor de la moneda, y la leyenda:

PROTECTIONE VIRTVTE,


Se trata de 8 Reales acuñados en Sevilla a nombre del Rey Carlos II correspondiendo esta acuñación al tipo conocido como “macuquina” tan característica de la dinastía anterior (Casa de Austria) precisamente por su tosca acuñación y la irregularidad de la pieza; producida, entre otros factores, por limar los bordes de la moneda para obtener el polvo del metal precioso correspondiente al no disponer esta de cordoncillo que delimite los bordes. A la vez, la pieza pertenece a un tipo de acuñación muy específico, conocido con el sobrenombre de “María” por el anagrama de carácter religioso que podemos observar en el reverso.


TIPO 2
Supone un cambio radical en el grabado e incluso en la cantidad de plata. Debido a la crisis en las arcas del monarca, se decide devaluar la moneda para el comercio interior, no rebajando la ley sino el peso. Estas monedas serán acuñadas con plata recogida de donde se pueda, como por ejemplo de vajillas.

Con este diseño mariano se pretendía buscar el no rechazo de la moneda evocando la religiosidad de la sociedad española.

Ensayador/es: M (Manuel Manso) y JM monograma.

Año/s: 1686, 89-99.

Valor: 8 reales

Talla: 84 reales en marco: 21,90919 g
Fuente:http://www.imperio-numismatico.com/t77344-carlos-ii-8-reales-sevilla-tipo-maria-macuquina-n-d-dedicado-a-eddy?highlight=MARIA Y   https://siemprenosquedarae.wixsite.com/durosevilla/carlos-ii


Ley: 11 dineros y 4 granos: 930,555 milésimas

Acuñación: "A martillo"

Anverso: Escudo coronado con las armas de Castilla, León y Granada, entre ceca (S) y ensayador, alrededor leyenda: CAROLVS· II· D· G· HISPANIARVM· REX.

Reverso: Monograma de María y encima la cruz entre R (reales) y 8 (valor), alrededor leyenda: PROTECTIONE · (FECHA) · VIRTVTE ·

Canto: Liso
Bueno esta pieza la recibí hace tiempo pero como me iba a coger fuera de mi domicilio la mande al domicilio de un familiar y tengo que ir a recogerla, para mi parecer creo que con esta pieza me puedo haber colado un poco por su estado de conservación pero dada su carga histórica no me podía faltar en la colección, creo que he pagado algo mas de la cuenta , pero haciendo un estudio de las que estaban saliendo a la venta y sus conservaciones esta al menso tenia la parte parcial del nombre el monarca y el ordinal, me hubiera gustado que llevara también visible parte de la fecha y la ceca pero no ha podido ser, quien sabe pero tal vez cuando cumpla mi objetivo marcado esta puede que sea una de las piezas que intente mejorar, otros de los motivos de la elección de esta es porque voy detrás de dos que sugieren un esfuerzo mayor de ahorro y son piezas que eh visto mas a menudo a la venta por lo lo cual quiero hacer de ellas en una conservación bonita.
Como siempre espero que os guste y en cuanto la tenga recogida de casa de este familiar pondré fotos.
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MensajeTema: Re: 8 Reales Carlos II macuquinos tipo MARIA ceca ¿SEVILLA? (dedicada a todos los compañeros del foro)   8 Reales Carlos II macuquinos tipo MARIA ceca ¿SEVILLA? (dedicada a todos los compañeros del foro) - Página 3 Icon_minitimeSáb Ene 12, 2019 1:24 am

@capita et caudis escribió:

Tu esfuerzo económico ya ha quedado atrás. Tras ver y leer tu texto, me ha entrado la curiosidad y las ganas de conseguir un ejemplar de tales características. Con toda seguridad (si lo consigo) me costará más sacrificio a raíz de tu escrito. Mil gracias
Con tiempo y paciencia todo se consigue, por lo económico no, pues unas veces se tiene el dinero y no sale la pieza en cuestión a subasta y en otras cosasiones no se tiene el dinero y si sale la pieza,.


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MensajeTema: Re: 8 Reales Carlos II macuquinos tipo MARIA ceca ¿SEVILLA? (dedicada a todos los compañeros del foro)   8 Reales Carlos II macuquinos tipo MARIA ceca ¿SEVILLA? (dedicada a todos los compañeros del foro) - Página 3 Icon_minitimeSáb Ene 12, 2019 1:27 am

@capita et caudis escribió:

Tu esfuerzo económico ya ha quedado atrás. Tras ver y leer tu texto, me ha entrado la curiosidad y las ganas de conseguir un ejemplar de tales características. Con toda seguridad (si lo consigo) me costará más sacrificio a raíz de tu escrito. Mil gracias
Con tiempo y paciencia todo se consigue, por lo económico no, pues unas veces se tiene el dinero y no sale la pieza en cuestión a subasta y en otras cosasiones no se tiene el dinero y si sale la pieza,.


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Felicidades
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@David escribió:
Felicidades
Muchas gracias @David


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