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Dracma de Arse. Reproducción en plomo. SCvwS
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 Dracma de Arse. Reproducción en plomo.

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kowston
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MensajeTema: Dracma de Arse. Reproducción en plomo.   Dracma de Arse. Reproducción en plomo. Icon_minitimeLun Mayo 31, 2021 2:12 am

Hola compañeros, tengo esta moneda de plomo y me gustaría saber de ella para poderla catalogar.
Mide 20 mm de diámetro.
Pesa 8,08 gr.
Un saludo.
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Manuel Lopez
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MensajeTema: Re: Dracma de Arse. Reproducción en plomo.   Dracma de Arse. Reproducción en plomo. Icon_minitimeLun Mayo 31, 2021 10:52 pm

La leyenda del reverso parece íbera.
La paso a Puebles ibéricos.


Dracma de Arse. Reproducción en plomo. Escudo_pueblo
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kowston
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MensajeTema: Re: Dracma de Arse. Reproducción en plomo.   Dracma de Arse. Reproducción en plomo. Icon_minitimeLun Mayo 31, 2021 11:07 pm

De acuerdo Manuel, yo es que no sabía en qué apartado ponerla, muchas gracias.
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letondos
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MensajeTema: Re: Dracma de Arse. Reproducción en plomo.   Dracma de Arse. Reproducción en plomo. Icon_minitimeMar Jun 01, 2021 11:14 am

.
Joerrr… pues menuda rareza. Una pieza extraña y sugerente por varias razones. Comenzaré por decirte, y me la juego mucho, que me parece una fantasía de finales del XIX o más actual a partir de una moneda de ARSE.

La pieza resulta una amalgama de épocas diferentes. Por ejemplo en el anverso: imagen de Hércules con clava de tipología ibérica levantina (de ARSE) pero acompañada de una leyenda en alfabeto latino y lengua tal vez española, corta y abreviada, que no entro ahora a interpretar pero cuyo último término parece aludir a ¿VALENCIA? O sea, dos aspectos anacrónicos entre sí: imagen ibérica / leyenda en alfabeto latino y lengua -creo- más actual. El reverso ofrece un detalle aún más disparatado a mi entender: junto al torito androcéfalo y creciente propios de esta pieza de Arse figura sobre linea bajo el toro un símbolo esquemático de ¿Astarté?, ¿¿de Isis??, ¿¿¿V de Valencia de nuevo…??? Eso sí, la leyenda ibérica sobre el toro sería la correcta (salvo la Gi algo volteada) y corresponde a ARSE. Te la reproduzco:


Dracma de Arse. Reproducción en plomo. Arsgit10

Pues bien, ARSGITAR es un vocablo compuesto ibérico del que tal vez proceda el latinizado SAGUNTUM (¿Asguta / Saguta / Saguntum?) y al que se le atribuye un sentido de “hecho por ARSE. ‘Gitar’, y tal vez ‘egiar’ y ‘ergi’ (también constan [Ars-bigiste-egiar] y [Arse-ergi]) se interpreta como expresión similar a las latinas fecit o factu est: “lo hizo”, “hecho por”, en este caso ‘Ars’, que es Arse, el SAGUNTUM ibérico; Ars-gitar: “hecho por Arse.” Otros autores asignan a ‘gitar’ el sisgnificado de “plata”; así quedaría en “plata de Arse”. Y aquí viene lo curioso: este término figura en las piezas tempranas de Arse, pequeñas platas de medio shekel (sobre 2,5 gr., dracma según otros) en alfabeto ibérico. Se atribuye a la ceca de Arse una emisión muy antigua (mediados del III a.C.) de piezas de plata (dracma o shekel) con epígrafe Arsesken, y desde finales del III a mediados del II a.C. acuña dracmas con epígrafe Arse en una serie de emisiones que irán progresivamente adaptando el patrón romano del victoriato de plata; a estas corresponderían las imágenes de esta pieza tuya, el anverso de Hércules con clava y delfín y el reverso de toro androcéfalo con leyenda Arsgitar y creciente. La fantasía que menciono habría añadido el símbolo de ASTARTÉ>TANIT, de ISIS, o tal vez la V de Valencia, bajo el torito, a la vez que la leyenda latina en anverso.

En resumen: para mí sería una invención decimonónica o incluso más reciente, donde se amalgama una moneda de ARSE en alfabeto ibérico (dracma o shekel) de finales del III a.C. con una leyenda latina anacrónica (propia al menos de un siglo posterior, cuando no contemporánea) y además un detalle añadido, supongo que como un rasgo de cultismo, en el reverso: el símbolo esquemático de ASTARTÉ, de un tiempo orientalizante muy anterior a estas monedas; o el de ISIS, algo muuucho más tardío en estos lares, propio ya de época imperial romana; o la V de Valencia ya mencionada en el ‘VAL.’ del anverso (acaso exaltación patriótica provinciana de esa imagen de moneda antigua). Es como si a un real de a ocho de Felipe II le estamparan la leyenda CINCO MIL PESETAS en anverso y el Wanda Metropolitano como símbolo de ceca en el reverso.  

Esta es mi opinión a bote pronto: fantasía contemporánea de una moneda de ARSE. Acaso algún compañero más entendido me corrija y resulte ser un plomo ciertamente antiguo. Yo no lo creo.

En cualquier caso buena pieza ha caído en tus manos amigo @kowston . Me gusta el plomito, es digno de estudio y muy muy curioso. Un saludo.
.
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kowston
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MensajeTema: Re: Dracma de Arse. Reproducción en plomo.   Dracma de Arse. Reproducción en plomo. Icon_minitimeMiér Jun 02, 2021 2:22 am

Ha sido una explicación valiosísima, letondos, se nota que entiendes un montón y aunque no tengamos la identificación exacta, porque parece ser que es una mezcla de todo un poco, me ha parecido interesantísimos los datos facilitados.
Te quedo muy agradecido.
Un cordial saludo.
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MensajeTema: Re: Dracma de Arse. Reproducción en plomo.   Dracma de Arse. Reproducción en plomo. Icon_minitimeMiér Jun 02, 2021 9:43 am

El reverso está correcto. Esa V entre las patas del toro es un motivo vegetal. Es evidente que, tal como dice letondos, debe ser algo actual, pero, lo que es el motivo vegetal, es original de estas piezas.

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=359&lot=67
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MensajeTema: Re: Dracma de Arse. Reproducción en plomo.   Dracma de Arse. Reproducción en plomo. Icon_minitimeMiér Jun 02, 2021 2:07 pm

Toda la razón @Itubal , no tenía contemplado ese detalle. Supongo que ha de ser también de inspiración púnica como el Hércules-Melqart ,el toro-Baal y el creciente-Tanit; algo lógico para la época de estas emisiones. Buen apunte compañero.
Pues ya sabes @kowston : reproducción en plomo de dracma de ARSE.
Saludos!
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MensajeTema: Re: Dracma de Arse. Reproducción en plomo.   Dracma de Arse. Reproducción en plomo. Icon_minitimeJue Jun 03, 2021 11:10 pm

Muchas gracias a los dos, me habéis sido de gran ayuda. Lo que me pregunto es, ¿que finalidad tiene el reproducir un dracma de ARSE en plomo y otra pregunta que me hago es si tiene algún valor numismático esta pieza?

recibid un cordial saludo.
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MensajeTema: Re: Dracma de Arse. Reproducción en plomo.   Dracma de Arse. Reproducción en plomo. Icon_minitimeJue Jun 03, 2021 11:35 pm

Supongo que sí supiéramos el significado del texto de anverso se despejarian algunas o todas las dudas.
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MensajeTema: Re: Dracma de Arse. Reproducción en plomo.   Dracma de Arse. Reproducción en plomo. Icon_minitimeJue Jun 03, 2021 11:56 pm

Parece que letondos ha descifrado parte del anverso, es fácil que ese VAL haga referencia a Valencia ya que Arse, antiguo Sagunto, es un municipio de la provincia de Valencia, pero lo demás es un poco complicado y el por qué en plomo? Por ser un metal blando y fácil de reprodicir?
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MensajeTema: Re: Dracma de Arse. Reproducción en plomo.   Dracma de Arse. Reproducción en plomo. Icon_minitimeVie Jun 04, 2021 12:29 am

Eso ya es más complicado amigo @kowston . Habría que determinar primero el idioma: latín probablemente, aunque pudiera ser castellano o valenciano, quien sabe... En latín se me ocurre IUStitia PREteritum VALentiae, esto es:  "justicia para el pasado de Valencia", lo que ajustaría perfectamente al presunto objetivo laudatorio de acuñar esa pieza. Pero podría tratarse de otra locución latina, de otro idioma, o incluso de alguna conmemoración de marca, ateneo o casino, vaya usted a saber.
Si alcanzas a descubrirlo me encantaría saberlo.
Un saludo!
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MensajeTema: Re: Dracma de Arse. Reproducción en plomo.   Dracma de Arse. Reproducción en plomo. Icon_minitimeVie Jun 04, 2021 12:55 am

Tiene muchísimo sentido la locución latina que has puesto y yo me inclino a pensar que has dado en el clavo y que estas en lo cierto.
Un saludo!
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MensajeTema: Re: Dracma de Arse. Reproducción en plomo.   Dracma de Arse. Reproducción en plomo. Icon_minitimeVie Jun 04, 2021 7:32 am

Más que una fantasia o reproducción, le denominaria como posible medalla que reproduce un dracma de Arsé.

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