5 kopecs. Catalina II. Rusia. 1785

Monedón archiconocido pero con fecha de acuñación que me ha dado pie a contar una gran historia que pocos conocen (yo mismo hasta hace unos meses).
Catalina II de Rusia como soberana ilustrada, inteligente y muy instruida, sintió la necesidad de conocer las diferentes lenguas que se hablaban en su imperio. Para ello, en 1784, puso en marcha un "diccionario universal" para conocerlas. Pronto este proyecto quedó corto en su afán de conocimiento, y se planteó extenderlo a todas las lenguas habladas en el orbe, de forma razonada y lejos del conocimiento irracional y las teorías divinas.
Tal es así que, en noviembre de 1785, solicitó a Carlos III ayuda para recabar información sobre las lenguas indígenas del Nuevo Mundo.
Carlos III, afín a las ideas ilustradas, no dudó en apoyar el proyecto, dando ordenes a las autoridades de los diferentes virreinatos para que se recopilara dicho material lingüístico (material que fue mucho más pormenorizado de lo que se pidió); de ahí que hoy día se posean y conserven, un compendio de materiales relativos a las culturas indígenas hispánicas, en un contexto de conocimiento racional del mundo como proponían las ideas ilustradas.
Pero, además, “el trabajo sirvió para que hoy día se conozca entienda y comprenda la tramitación llevada a cabo en las dependencias administrativas de las indias, gracias a la metodología diplomática y a la posibilidad de interpretar
de forma adecuada cada una de las anotaciones, textos y marcas que los oficiales y secretarios
dejaron en los documentos (sic)”.
En diciembre de 1785 el secretario del Despacho de Estado, el conde de Floridablanca, escribió una carta en nombre de Carlos III, aceptando la petición de la zarina.
Desgraciadamente la burocracia institucional hizo que el proyecto se pusiera en marcha casi dos años después, en noviembre de 1787, cuando se envió una Real Orden a las autoridades de las indias y resto de territorios de la corona, para recabar los informes solicitados por la emperatriz. Esta es la razón por la que estos informes no fueron incluidos ni en la primera , ni la segunda, ediciones del diccionario de Catalina II.

“Desde todos los territorios del siglo XVIII (con la excepción del virreinato de Buenos Aires), se envió algún tipo de información relativa a las lenguas nativas, ya fuera en forma de libro impreso, de manuscrito o de vocabulario, o a veces incluso remitiendo varias de estas modalidades. Y esto, a fin de cuentas, viene a poner de manifiesto dos hitos importantes: por un lado, que la documentación lingüística generada y conservada actualmente es bastante abundante; por otro lado, que las lenguas nativas estaban muy presentes en los territorios coloniales españoles, aun cuando habían pasado ya prácticamente tres siglos de la presencia hispana en el Nuevo Mundo. Si no hubiesen estado tan presentes, no se habría podido recopilar tal cantidad de documentación(sic)”.

Personajes de la época como José Celestino Mutis, o el virrey de Perú Teodoro de Croix, al tener conocimiento de la petición de la zarina, enviaron a España muchas obras que, aun no siendo solicitadas por ella, las consideraron de suma importancia.
El jurista ilustrado, Antonio Porlier, sabiendo de la existencia de escritos en lengua “sáliba”, pidió permiso al rey para que se buscasen y enviasen a España, sin que hubiesen sido solicitadas por la emperatriz.
“Todo ello, por tanto, nos pone de manifiesto el interés de los dirigentes de Indias y de las personas cultas del momento por preservar en el tiempo las lenguas nativas(sic)”.
Se desconoce si el material recopilado fue enviado finalmente a Rusia, pero tenemos la fortuna de tener esta joya patrimonial depositada en la la Biblioteca Nacional y al Archivo General de Indias.

Solo me queda decir que esto demuestra el interés que los intelectuales españoles mantuvieron en las tierras del imperio, y una forma más de desacreditar la “leyenda negra” sobre la colonización del Nuevo Mundo.
Hicimos cosas mal en un contexto histórico de hace cuatro siglos, que hoy serían impensables (o sí, a raíz de los acontecimientos actuales en el este de Europa). En cualquier caso que le pregunten a Ingleses, franceses, o portugueses que hicieron ellos. Lo que si es cierto, e incontestable, es que también hicimos cosas muy buenas.

Metal: cobre
Diámetro: 42 m.m.
Grosor: 5 m.m.
Peso: 61,4 gr
Ceca : E M (Ekaterimburgo)





Espero que os guste.

Una estupenda pieza y una entrada muy didáctica.


Carlos III mando varias expediciones para conocer mucho más al detalle todo lo relativo a su imperio americano, desde la naturaleza y la historia hasta las costumbres más llanas.
Hoy en día, de las antiguas colonias españolas quedan muchos vestigios en forma de libros de botánica, fauna etc., Sin embargo de las colonias inglesas apenas hay nada escrito. 
Lo sé por qué mi padre ha estado buscando un libro parecido a los que ya tiene de las antiguas colonias, pero de Jamaica y la verdad es que no hay nada escrito, dibujado de esa época (bueno, miento, tan solo un libro de dos tomos del médico del gobernador del s.XIX, pero está en el British Museum.)

Muy bonita pieza!!! Gusta.

Los españoles como todos los imperios, han hecho cosas no adecuadas. No adecuadas desde el punto de vista actual.
Se suele comparar el imperio Español con otros Imperios, reduciendo todo a lo más simple, los malo. Pero es que encina mucho de lo que se cuenta, tiende a la manipulación, y no responde a verdad. Porque cuando uno va a América, y los hechos están ahí, basta abrir los ojos, para ver el mestizaje y a los nativos indios. El que existan lenguas nativas, es la prueba irrefutable, de que no se acabó con los indios y que no se impuso/obligó el castellano.

Algunos historiadores, dicen que las medidas de los reyes Católicos, respecto al trato a los nativos y su mestizaje, supone una ley aventajada en el tiempo respecto a los derechos sociales y humanos.

Está de PM la moneda Y muy interesante lo de la recopilación de idiomas, creo que no había oído nunca sobre ello.

REVERSO12 escribió:

 Muy bonita pieza!!! Gusta.

Los españoles como todos los imperios, han hecho cosas no adecuadas. No adecuadas desde el punto de vista actual.
Se suele comparar el imperio Español con otros Imperios, reduciendo todo a lo más simple, los malo. Pero es que encina mucho de lo que se cuenta, tiende a la manipulación, y no responde a verdad. Porque cuando uno va a América, y los hechos están ahí, basta abrir los ojos, para ver el mestizaje y a los nativos indios. El que existan lenguas nativas, es la prueba irrefutable, de que no se acabó con los indios y que no se impuso/obligó el castellano.

Algunos historiadores, dicen que las medidas de los reyes Católicos, respecto al trato a los nativos y su mestizaje, supone una ley aventajada en el tiempo respecto a los derechos sociales y humanos.

De hecho los estados en los que hay más reservas, y más población indígena pervive (con la excepción de Florida), son en los que tuvieron una presencia mayoritaria los españoles de aquella época: Texas, Nuevo México, Arizona, Nevada, Utah. En la costa este..., yaaa...si eso.

caramanchada escribió:

REVERSO12 escribió:

 Muy bonita pieza!!! Gusta.

Los españoles como todos los imperios, han hecho cosas no adecuadas. No adecuadas desde el punto de vista actual.
Se suele comparar el imperio Español con otros Imperios, reduciendo todo a lo más simple, los malo. Pero es que encina mucho de lo que se cuenta, tiende a la manipulación, y no responde a verdad. Porque cuando uno va a América, y los hechos están ahí, basta abrir los ojos, para ver el mestizaje y a los nativos indios. El que existan lenguas nativas, es la prueba irrefutable, de que no se acabó con los indios y que no se impuso/obligó el castellano.

Algunos historiadores, dicen que las medidas de los reyes Católicos, respecto al trato a los nativos y su mestizaje, supone una ley aventajada en el tiempo respecto a los derechos sociales y humanos.

De hecho los estados en los que hay más reservas, y más población indígena pervive (con la excepción de Florida), son en los que tuvieron una presencia mayoritaria los españoles de aquella época: Texas, Nuevo México, Arizona, Nevada, Utah. En la costa este..., yaaa...si eso.

Yaaa....si eso...

Pues eso!!!. La historia que se cuente como parece que ha sido. No como quiere que sea el que la cuenta.

Por cierto, los imperios en principio no suelen imponer su lengua. Al menos es lo que he leído. El Español Tampoco se impuso. Adivina porque se habla hoy español en los países Hispanoparlantes.

https://wmagazin.com/relatos/como-america-latina-asumio-la-lengua-castellana-o-espanola-como-propia/

   

Buen hilo!!! Desconocía lo que cuentas en el. La moneda como ya te dije, gusta. Enhorabuena!!!.

cuantas iniciativas no tuvimos! Cuantas iniciativas tuvimos y no las publicitamos! Nos sigue faltando saber vendernos…. Creéis que las nuevas generaciones habrán avanzado algo en este aspecto? La moneda una chulada…. Remola!

Tirant escribió:

Está de PM la moneda Y muy interesante lo de la recopilación de idiomas, creo que no había oído nunca sobre ello.

Yo tampoco lo sabía hasta hace poco.
La verdad es que sabemos de aquellos días menos de lo que deberíamos. Para bien y para mal.
Amplío la información con alguna laguna que he dejado.

La petición de Catalina II se hizo por medio del encargado de la redacción del diccionario el conde de Besborodsko, ministro ruso. Fue redactada y remitida por Pedro Normande, embajador español en San Petersburgo, al secretario del Despacho de Estado, es decir, a José Moñino Redondo, conde de Floridablanca. La petición se encuentra fechada a 4 de noviembre de 1785.

El 22 de diciembre de 1785 fue contestada afirmativamente, por el mismo conde de Floridablanca, la orden del rey. Teniendo en cuenta como debían ser las comunicaciones a finales del XVIII, realmente fue muy diligente a la hora de tomar una decisión.

Las Reales Órdenes para ejecutar el mandato del rey se hicieron extensivas a los virreyes de México, el Perú, Santa Fe y Buenos Aires, y al
gobernador de Filipinas y presidente de Guatemala.

El objetivo de Catalina "la Grande" era incluir 285 palabras básicas, de las lenguas conocidas, que apuntó de su puño y letra. Aunque hay investigadores que llegan a decir que fueron unas 400, incluidos verbos, adjetivos, pronombres, adverbios y numerales.

Gracias por vuestros comentarios.

REVERSO12 escribió:

 Muy bonita pieza!!! Gusta.

Los españoles como todos los imperios, han hecho cosas no adecuadas. No adecuadas desde el punto de vista actual.
Se suele comparar el imperio Español con otros Imperios, reduciendo todo a lo más simple, los malo. Pero es que encina mucho de lo que se cuenta, tiende a la manipulación, y no responde a verdad. Porque cuando uno va a América, y los hechos están ahí, basta abrir los ojos, para ver el mestizaje y a los nativos indios. El que existan lenguas nativas, es la prueba irrefutable, de que no se acabó con los indios y que no se impuso/obligó el castellano.

Algunos historiadores, dicen que las medidas de los reyes Católicos, respecto al trato a los nativos y su mestizaje, supone una ley aventajada en el tiempo respecto a los derechos sociales y humanos.

Tú lo has dicho.

La moneda, o monedon, está impresionante, acojonante con todo su dibujo y el canto, precioso
Y de la historia.... que vamos a decir, desde el primer momento de la emancipación de los territorios americanos, hubo dirigentes políticos nativos, y sigue habiendo, puros o mestizos, en Norteamerica y Canadá hemos llegado a ver un presidente de color..... negro, sin ánimo de ofender, me gusta llamar a las cosas por su nombre, pero dudo que veamos, por lo menos de manera inmediata, un presidente de raza Apache, Comanche o Sioux
Un saludo compis!!

ManoloSordo escribió:

La moneda, o monedon, está impresionante, acojonante con todo su dibujo y el canto, precioso
Y de la historia.... que vamos a decir, desde el primer momento de la emancipación de los territorios americanos, hubo dirigentes políticos nativos, y sigue habiendo, puros o mestizos, en Norteamerica y Canadá hemos llegado a ver un presidente de color..... negro, sin ánimo de ofender, me gusta llamar a las cosas por su nombre, pero dudo que veamos, por lo menos de manera inmediata, un presidente de raza Apache, Comanche o Sioux
Un saludo compis!!

Ni se le espera.
Gracias amigo.

La moneda/rueda de carro preciosa y la explicación muy interesante y para mi desconocida hasta ahora.

Fredericus escribió:

La moneda/rueda de carro preciosa y la explicación muy interesante y para mi desconocida hasta ahora.

Si. Como he dicho, para mi también fué una sorpresa descubrir esta brillante historia cultural.
Nos quedan muchas cosas por descubrir. Lo importante es querer saber y comprender.
Muchas gracias.

Todavía estoy sorprendido por esta historia que desconocía por completo. Y sabéis que todo lo relacionado con Rusia me encandila, por lo que te estoy muy agradecido por este hilo
No suele ser tan normal que la historia que rodea a una moneda tenga más protagonismo, pero tú lo has conseguido, nos has embobado con una desconocida noticia que nos enlaza a otros temas aquí tratados sobre nuestra leyenda negra, mucho se habla de los viajes de Cook, pero poco se dice de Malaspina por poner un sólo ejemplo..
Cuando comentaste sobre el jurista Porlier...¡¡¡Tate!!! seguro que es familia del Mariscal Porlier ajusticiado en Coruña, por su pronunciamiento contra el "Deseado", se trata de su abuelo.

Como no quiero terminar sin comentar nada sobre tu soberbia "pyatak", me sorprende no tanto que tenga sobrepeso (es bastante habitual), sino que éste es de ¡¡¡ 10 gramos !!! sobre su peso oficial de 51'2 grs.

Disfruta compi caramanchada, tanto con la historia, como con esa maravilla con la que nos has visualmente obsequiado.

Un saludo.

Ajuntachapas escribió:

 Todavía estoy sorprendido por esta historia que desconocía por completo. Y sabéis que todo lo relacionado con Rusia me encandila, por lo que te estoy muy agradecido por este hilo
No suele ser tan normal que la historia que rodea a una moneda tenga más protagonismo, pero tú lo has conseguido, nos has embobado con una desconocida noticia que nos enlaza a otros temas aquí tratados sobre nuestra leyenda negra, mucho se habla de los viajes de Cook, pero poco se dice de Malaspina por poner un sólo ejemplo..
Cuando comentaste sobre el jurista Porlier...¡¡¡Tate!!! seguro que es familia del Mariscal Porlier ajusticiado en Coruña, por su pronunciamiento contra el "Deseado", se trata de su abuelo.

Como no quiero terminar sin comentar nada sobre tu soberbia "pyatak", me sorprende no tanto que tenga sobrepeso (es bastante habitual), sino que éste es de ¡¡¡ 10 gramos !!! sobre su peso oficial de 51'2 grs.

Disfruta compi caramanchada, tanto con la historia, como con esa maravilla con la que nos has visualmente obsequiado.

Un saludo.

Te agradezco enormemente tus palabras.
Hace algunos meses, cuando encontré esta trabajo fin de máster,me dije a mi mismo: hay que ver lo que nos queda por saber de la historia de este país nuestro.
Respecto al peso, no está equivocado. Es ese realmente.
Un saludo.

Buenas,

Cojonuda e interesante historia desconocida por uno más. Muy currada.

La moneda me ha encantado y además me falta en la colección.

Estupenda y muy interesante historia.

Sobre la moneda, perdón, el monedón... ¡¡Impresionante!!

Interesante hilo de un asunto que, como otros, desconocía. Y muy interesante también la referencia a la conocida leyenda negra.
La moneda me encanta y no me canso por muchas veces que salga en el foro.
Un saludo

Muy bonita moneda ! Muy común con una tirada de 43.070.200 piezas. El peso es enorme!

Un hilo interesantísimo, y una moneda preciosa.

Gracias a todos.
Celebro que os haya gustado la presentación.

Gracias  @argi . Sabía el dato pero olvidé ponerlo.

Salu2.

Muy buena introducción, me encantó leerla. Y por supuesto la pastilla de hockey, estupenda

REVERSO12 escribió:

Por cierto, los imperios en principio no suelen imponer su lengua. Al menos es lo que he leído. El Español Tampoco se impuso. Adivina porque se habla hoy español en los países Hispanoparlantes.

Las pretensiones primeras de los colonizadores en la Historia es la expansión terrenal y demográfica (y con ello va inevitablemente la Lengua que llevan en cerebro y boca) luego está el intercambio y aprovechamiento de materias primas y bla, bla. En el caso del Español, estos colonizadores tenían claras leyes para imponer el Español, pero claro en aquel entonces no había internet y las leyes en la distancia eran menos leyes ... y en aquel entonces pesaba más en la balanza el lado Católico que el lado Reyes o Leyes. No es necesario adivinar nada, porque tres siglos de desparrame lingüístico Español son muchas raíces de Dios.

La diferencia está en que en aquellas épocas de conquista la imposición era una necesidad de expansión y unión comunicativa y por ende no debería llevar una connotación negativa por lo que significa además el haber respetado lo nativo. Hoy día una imposición lingüística es un capricho de poder, porque no lleva esas necesidades de antaño, que no sea todo lo contrario “dividir”, “desunir” y “enmudecer”.

Por tanto, no sólo es que se hiciesen cosas bien y cosas mal (que también) es quizás que lo que interpretamos hoy que era malo entonces, en lo referente a Lengua y Cultura, igual no lo era tanto. Y probablemente hoy sea … al revés.

Y hablando del revés. A mí me sucede al contrario, conocía la historia pero no la moneda. ¡Qué buena conservación, y que fantástico el relieve! ... Oye, @caramanchada, la cara de la moneda que incluye el año, ¿qué es lo que intuyo arriba al lado derecho de la corona, donde acaba el laurel? Parece una “E” entre puntos, o es un efecto óptico por la calidad de imagen.

Felicidades y gracias

Ric escribió:

REVERSO12 escribió:

Por cierto, los imperios en principio no suelen imponer su lengua. Al menos es lo que he leído. El Español Tampoco se impuso. Adivina porque se habla hoy español en los países Hispanoparlantes.

Las pretensiones primeras de los colonizadores en la Historia es la expansión terrenal y demográfica (y con ello va inevitablemente la Lengua que llevan en cerebro y boca) luego está el intercambio y aprovechamiento de materias primas y bla, bla. En el caso del Español, estos colonizadores tenían claras leyes para imponer el Español, pero claro en aquel entonces no había internet y las leyes en la distancia eran menos leyes ... y en aquel entonces pesaba más en la balanza el lado Católico que el lado Reyes o Leyes. No es necesario adivinar nada, porque tres siglos de desparrame lingüístico Español son muchas raíces de Dios.

La diferencia está en que en aquellas épocas de conquista la imposición era una necesidad de expansión y unión comunicativa y por ende no debería llevar una connotación negativa por lo que significa además el haber respetado lo nativo. Hoy día una imposición lingüística es un capricho de poder, porque no lleva esas necesidades de antaño, que no sea todo lo contrario “dividir”, “desunir” y “enmudecer”.

Por tanto, no sólo es que se hiciesen cosas bien y cosas mal (que también) es quizás que lo que interpretamos hoy que era malo entonces, en lo referente a Lengua y Cultura, igual no lo era tanto. Y probablemente hoy sea … al revés.

Y hablando del revés. A mí me sucede al contrario, conocía la historia pero no la moneda. ¡Qué buena conservación, y que fantástico el relieve! ... Oye, @caramanchada, la cara de la moneda que incluye el año, ¿qué es lo que intuyo arriba al lado derecho de la corona, donde acaba el laurel? Parece una “E” entre puntos, o es un efecto óptico por la calidad de imagen.

Felicidades y gracias

Efectivamente. Ya dije al principio que no podemos ver con ojos de hoy lo que sucedió hace cuatro siglos. Ni siquiera lo que pasó hace cincuenta años. El mundo ha cambiado algunas actitudes para mejor, otras se mantienen.
Ahora la colonización es económica, y la lingüística es más sutil, pero también existe
Respecto a la E entre puntos, al final de la rama: ¡sorpresa! No la había visto.
Mira que llevo mirando este monedón tiempo, y me gusta remirar todos los detalles e todas las que tengo, pero este se me ha escapado totalmente.
No se si @Ajuntachapas , que es un pozo de sabiduría en cuestión de rusas, podrá decirnos algo.
Gracias amigo por tu comentario y por el descubrimiento.
Gracias @kalandraka por tu comentario.
Salu2.