La moneda de Catalunya

ManoloSordo escribió:

… y por cierto, también se tiene cierta confusión al identificar, Cataluña y Barcelona, cuando del Principado no hubo monedas hasta el siglo XVIII, creo, …

Muy bien ese “creo” @ManoloSordo, porque esa es una afirmación incierta, mira lo que decía el super rey de Aragón en 1361, cuando mandó a su embajador dar explicaciones al rey de Francia por unas falsificaciones que le hacía. Como leerás Catalunya es el sujeto de derechos en materia monetaria y además es quién propone al rey que adopte decisiones (el General de Catalunya es la Generalitat), otra cosa es que se batiera en Barcelona y que la ciudad tuviera obligaciones de vigilancia y control en materia de acuñación, aspecto que el rey ni cita aquí, porque obviamente no afecta a la circulación monetaria; me gustaría hacer notar también el sentido con el que se usa la palabra “príncipe” al principio y al final del texto al estilo de Maquiavelo (soberano), suavizo la gramática para hacerlo más comprensible pero aquí podéis ver una traducción más literal: https://www.imperio-numismatico.com/t160397-falsificador-o-artista:

Hacedle saber [al rey de Francia] que la tierra de Catalunya es privilegiada en que el príncipe no puede hacer sino barceloneses de plata, y como no podíamos hacer moneda a nuestro nombre o con nuestro signo, placiéndonos de él, hicimos hacer secretamente escudos según su ley, peso y forma, estos escudos corren y se introducen [solo] en nuestra tierra. Y esto lo hicimos por necesidades de nuestras guerras y de los [demás] asuntos que teníamos, no preocupándonos por perjudicarle, puesto que [solo] en nuestra tierra los hacíamos tomar e introducir. También decidle que, cuando él empezó a hacer batir estos escudos, ya el General de Catalunya sabiéndolo, nos suplicó que fuera nuestra merced que no corrieran ni entrasen en nuestro reino, cosa que no quisimos otorgar, en tanto [ya] queríamos hacer los citados escudos según el modo que antes se ha explicado; y afirmamos, que mayor provecho era para el rey de Francia que hiciésemos hacer estos escudos y que corrieran por nuestro reino, que si los hubiésemos prohibido de modo que nadie los tomase. Por lo que rogadle que no lo tome a mal, pues que no se le da perjuicio alguno y en cambio obtiene provecho. [Del mismo modo,] tenemos por seguro que de nuestra moneda de plata, esto es barceloneses de plata, se han batido y se baten en Toulouse con nuestro nombre y signo, y nos, viendo que esto no nos es en gran perjuicio, lo soportamos, mayormente en tanto se hagan de buena ley y de buen peso, y no nos disgusta que de ello el rey de Francia obtenga provecho. También, decidle que nos maravillamos mucho de él en que se disguste más de nos que de otros príncipes del mundo que hacen semejantes cosas.

Original:

Per que lo senyor rey li fa saber que la terra de Cathalunya és privilegiada que’l princep no hi pot fer sinó barchinonesos d’argent, e per ço lo senyor rey, com no podia fer moneda en nom o en senyal seu, plevén-se del rey de França, feu fer secretament scuts en ley e en pes e en forma sua, la qual moneda d’escuts corren e son meses en la terra del dit senyor rey. E açò faia per necessitats de ses guerres e de sos affers que havia, no cuydam fer a ell perjudici, pus que en la seva terra los feia pendre e metre. Encara li pot dir que, com o rey de França començà a fer batre aquests scuts , ja lo General de Cathalunya sabents açò, suplicaren  al dit senyor que fos sa mercè que’ls dits no correguessen ne fossen meses en lo seu regne, la qual cosa lo dit senyor rey no ho volch atorgar, per tal com volia fer los dits scuts, segons que dessús és dit e regonech que major profit era del rey de França fer los dits scuts, e que scuts correguessen per e lo dit regne, que no si aquells n’havia a gitar en tal manera que negun no se’n preses. Per què lo senyor rey lo prega que no ho haja a mal, pus que, a ell no és dan ne perjudici alcun e al dit senyor rey es profit, specialment que’l senyor rey és cert que de la moneda sua d’argent, ço és barchinonesos d’argent s’an batut e’s baten a Tolosa ab nom e senyal seu, et lo senyor rey, vehent que açò no li és en gran damnatge, sofer-se açò, majorment pus los faça de dreta ley e de dret pes, e no li desplau, pus que’l dit rey de França se’n profit. Encara, diga al dit rey de França que’l dit senyor rei se maravella molt d’ell com se sent més del dit senyor que d’altres prínceps del mon que fan semblants coses.

M de Crusafont. Historia de la moneda de la Corona catalano-aragonesa medieval... SCEN-IEC 2019 p. 402[/quote]

De esto no se infiere más que como en otros territorios de la Corona de Aragón, como son Valencia y Aragón, la función prioritaria de atender las necesidades de fondos de la monarquía correspondía a la Diputación del General o Diputación del Reino en Aragón, la Diputación del General de Cataluña o Diputación del General de Valencia que serían el germen de lo que en la actualidad es la Generalidad de Cataluña, la Diputación General de Aragón, y la Generalidad valenciana.

Nada que explique que en otros territorios como en Valencia se acuñase moneda con el nombre de Valencia, en Mallorca de Mallorca, ..., pero en Cataluña no, ¿qué pasó?.

Al tema del nombre territorial, por el mismo motivo la moneda melgoresa no habría existido porque nunca cito ni al condado de Melgueil ni a la ciudad de Montpeller, es más, aunque sea con letras degeneradas, nombra a la ciudad de Narbona y a su vizconde Raimundo que nada tenia que ver con ellos. Tampoco la moneda napolitana, en la Corona de Aragón (o catalano-aragonesa) nombra la mayor parte de veces a Nápoles y en cambio si nombra a Sicilia, de la que se había desgajado en el siglo XIII.

Oigamos de nuevo a nuestro super rey de Aragón explicandose en su cronica, el muy cabrón escribia en catalán, porque acusó a Jaume III de Mallorca de acuñar en Perpinyà:

Dins lo Principat de Catalunya, feia fondre les monedes  e fer altres monedes e fer-hi córrer diverses monedes de la terra francesa. La qual cosa lo dit rei fer no devia, ans era contra nostres regalies, com no sia llegut a algú sino a nos solament batre moneda en Catalunya, e que sia moneda barcelonesa, e que es bata dins la ciutat de Barcelona, la qual moneda es apellada de tern, e és perpetual per concessió e privilegis dels reis passats, e encara nos aquella fer batre no podem sens consentiment e voler de la dita ciutat, a la qual es comanat por tot lo Principat de Catalunya e per avinences antigues.

Traducción:

En el Principado de Catalunya (se refiere a las posesiones del mallorquín en Rosselló y Cerdanya), hacía fundir las monedas y hacer otras distintas y hacia correr varias monedas de la tierra francesa. Cosa que dicho rey no debía hacer, pues era contrario a nuestras regalías, pues no es permitido sino a nos batir moneda en Cataluña, y que sea moneda barcelonesa, y que se bata en la ciudad de Barcelona, la cual moneda es denominada de tern, y es perpetua por concesión y privilegios de los reyes pasados, y aun nos no la podemos hacer batir sin el  consentimiento y voluntad de dicha ciudad, la cual es encomendada por todo el Principado de Cataluña y por avenencias antiguas.

Ya hemos visto antes que en cuanto se libro del mallorquín, se lanzó a imitarle en lo de copiar moneda francesa de manera clandestina, y en otras muchas cosas.

lliura escribió:

Al tema del nombre territorial, por el mismo motivo la moneda melgoresa no habría existido porque nunca cito ni al condado de Melgueil ni a la ciudad de Montpeller, es más, aunque sea con letras degeneradas, nombra a la ciudad de Narbona y a su vizconde Raimundo que nada tenia que ver con ellos. Tampoco la moneda napolitana, en la Corona de Aragón (o catalano-aragonesa) nombra la mayor parte de veces a Nápoles y en cambio si nombra a Sicilia, de la que se había desgajado en el siglo XIII.

Oigamos de nuevo a nuestro super rey de Aragón explicandose en su cronica, el muy cabrón escribia en catalán, porque acusó a Jaume III de Mallorca de acuñar en Perpinyà:

Dins lo Principat de Catalunya, feia fondre les monedes  e fer altres monedes e fer-hi córrer diverses monedes de la terra francesa. La qual cosa lo dit rei fer no devia, ans era contra nostres regalies, com no sia llegut a algú sino a nos solament batre moneda en Catalunya, e que sia moneda barcelonesa, e que es bata dins la ciutat de Barcelona, la qual moneda es apellada de tern, e és perpetual per concessió e privilegis dels reis passats, e encara nos aquella fer batre no podem sens consentiment e voler de la dita ciutat, a la qual es comanat por tot lo Principat de Catalunya e per avinences antigues.

Traducción:

En el Principado de Catalunya (se refiere a las posesiones del mallorquín en Rosselló y Cerdanya), hacía fundir las monedas y hacer otras distintas y hacia correr varias monedas de la tierra francesa. Cosa que dicho rey no debía hacer, pues era contrario a nuestras regalías, pues no es permitido sino a nos batir moneda en Cataluña, y que sea moneda barcelonesa, y que se bata en la ciudad de Barcelona, la cual moneda es denominada de tern, y es perpetua por concesión y privilegios de los reyes pasados, y aun nos no la podemos hacer batir sin el  consentimiento y voluntad de dicha ciudad, la cual es encomendada por todo el Principado de Cataluña y por avenencias antiguas.

Ya hemos visto antes que en cuanto se libro del mallorquín, se lanzó a imitarle en lo de copiar moneda francesa de manera clandestina, y en otras muchas cosas.

Todo lo que quieras, pero celebrando Cortes en Barcelona y ¿no acuñar una sola moneda con el nombre de Cataluña?. Inexplicable.

Más alucinante es que haya gente que sepa escribir sin saber leer

lliura escribió:

Más alucinante es que haya gente que sepa escribir sin saber leer

Menuda salida de tono, Iliura.

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Pedromarmol, aconteció en la moneda lo mismo que con los títulos de los reyes de la Corona de Aragón. Nunca apareció «Cataluña».

Ejemplo. El último rey de la Corona de Aragón propiamente dicho, Fernando II (el Católico), 1479-1516:

Rey de Castilla, Aragón, León, Sicilia, Granada, Toledo, Valencia, Galicia, Mallorca, Sevilla, Cerdeña, Córdoba, Córcega, Murcia, Algarbe, Algeciras, Gibraltar e islas Canarias, conde de Barcelona, Rosellón y Cerdaña, señor de Vizcaya y Molina, duque de Calabria, Apulia, Atenas y Neopatria, y marqués de Oristán y Gocíano.

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DRINFEAL escribió:

lliura escribió:

Más alucinante es que haya gente que sepa escribir sin saber leer

Menuda salida de tono, Iliura.

No es ninguna salida de tono, es lo normal cuando a preguntas claras y sencillas no se sabe contestar porque no hay respuesta a su gusto.

No me he referido a nadie, he puesto un ejemplo de otra cosa inexplicable.

Efectivamente nunca fue un título del soberano el de Catalunya, y sin embargo mira los dos ejemplos de textos reales que he puesto ¿ves al conde de Barcelona en algun lado? y ¿sabes porque? porque cuando hablan de Catalunya y no paran de hacerlo, se refieren a unos territorios bien definidos pero que se generan por la suma de títulos: Barcelona, Osona, Girona, Besalú, Cerdanya, Rosselló, Ampurias y otros carentes de título formal como la Catalunya nova, incluso no siempre eran los titulares del título como el ejemplo de los condados nord catalanes que he puesto, pero es la suma de todos estos territorios y otros los que dan lugar a Catalunya, que es verdad que se trata de un fenómeno singular; en el siglo XI y XII los territorios de estas características tomaron el nombre de reinos o se dispersaron en soberanías pequeñas (occitania o el norte itálico) pero Catalunya no lo hizo, se quedo en ese punto medio que tomo muy pronto el nombre de principado e incluso ya se rastrea en el siglo X.

Pero lo importante no es esa zona de confort: como la moneda no escribe Catalunya no existe la moneda de Catalunya, no señor, lo importante es explicar porque no existe la moneda de Catalunya, cuando los reyes hablan con normalidad de ella y de forma habitual. Lo otro es hooliganismo intelectual.

lliura escribió:

No me he referido a nadie, he puesto un ejemplo de otra cosa inexplicable.

Efectivamente nunca fue un título del soberano el de Catalunya, y sin embargo mira los dos ejemplos de textos reales que he puesto ¿ves al conde de Barcelona en algun lado? y ¿sabes porque? porque cuando hablan de Catalunya y no paran de hacerlo, se refieren a unos territorios bien definidos pero que se generan por la suma de títulos: Barcelona, Osona, Girona, Besalú, Cerdanya, Rosselló, Ampurias y otros carentes de título formal como la Catalunya nova,  incluso no siempre eran los titulares del título como el ejemplo de los condados nord catalanes que he puesto, pero es la suma de todos estos territorios y otros los que dan lugar a Catalunya, que es verdad que se trata de un fenómeno singular; en el siglo XI y XII los territorios de estas características tomaron el nombre de reinos o se dispersaron en soberanías pequeñas (occitania o el norte itálico) pero Catalunya no lo hizo, se quedo en ese punto medio que tomo muy pronto el nombre de principado e incluso ya se rastrea en el siglo X.

Pero lo importante no es esa zona de confort: como la moneda no escribe Catalunya no existe la moneda de Catalunya, no señor, lo importante es explicar porque no existe la moneda de Catalunya, cuando los reyes hablan con normalidad de ella y de forma habitual. Lo otro es hooliganismo intelectual.

Que un catalán me hable de hooliganismo con los hechos que están sucediendo en Cataluña, tiene bemoles.

Pero, es que cambiáis de criterio cuando os da la gana y para lo que os da la gana. El señor Crusafont se pregunta, con esa media sonrisa que pone, por qué el florín de Aragón se le conoce como de Aragón, cuando apenas se acuñó unos años en Zaragoza, y dice que debería llamarse florín catalán, aun poniendo en las leyendas la palabra Aragón. Si pone Aragón no es de Aragón y si no pone Cataluña sí, es de Cataluña.

Lo vuelvo a colgar para aquellos que se las dan de listos, y no me refiero a nadie.

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¿Alguien ha negado que existiese la moneda de Cataluña? Yo no.

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Como yo lo veo:

lliura, claro que Cataluña “se trata de un fenómeno singular” y “se quedó en ese punto medio”. Haces muy bien en intentar explicarlo. El problema para el conocimiento del verdadero relato es político (viene de mucho tiempo atrás). Los que magnifican y tergiversan el pasado de Cataluña flaco favor hacen a la convivencia y a Cataluña.

Nada más tengo que añadir, salvo que cuentas con todo mi respeto y aprecio, Iliura.

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Ese punto medio y esa singularidad, le confirió esa cosa "republicana" que se expresa en unas cortes (de toda Catalunya y en determinados momentos incluida Mallorca, ¿te imaginas las cortes de un condado que incorporan a un reino? ) que acuerdan junto al rey, como las aragonesas que duda cabe, pero mas orientadas a la política internacional mientras que las aragonesas, yo diria que a partir de la creación del Reino de Valencia como entidad política separada, se centran excesivamente en la conservación de privilegios. ¿Como se explica sino el amarre de Aragón al jaqués cuando ya era inútil internacionalmente (finales del s. XIII a finales del XV)? Mientras que Catalunya, Mallorca, Valencia, Cerdeña, Sicilia... estan lanzadas al gros de plata y a la moneda de oro y comerciando con medio mundo.

Esto se acaba con la guerra civil catalana y el descubrimiento de América que es cuando Catalunya se se centran excesivamente en la conservación de privilegios.

Geopolítica le dicen.

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“el amarre de Aragón al jaqués”

Por eso mi idea inicial con la colección medieval fue representar las acuñaciones de la Corona de Aragón y no solo ceñirme al reino. Al poco la cosa se salió de madre, malditos gros

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