8 Maravedís 1845 Jubia - Isabel II

VARIANTES escribió:

Viendo la alineación de los caracteres de las leyendas, y según tengo entendido los cuños se cincelaban en esa época con punzones individualizados para cada letra o número y para el busto.
?? Es correcto ??

Así es. Yo tambien pienso que es un cuño doblado, si fuera una doble acuñación tan clara como en el busto, tendría que estar en toda la moneda.

Villi escribió:

REVERSO12 escribió:

Villi escribió:

REVERSO12 escribió:

REVERSO12 escribió:

REVERSO12 escribió:

Villi escribió:

El listel no tiene nada que ver con la virola, su grabado es debido al rebaje que tienen los troqueles en el borde.
Subo una imagen de  un reverso de 2 euros de Andorra donde se aprecia el rebaje.

El troquel tiene la altura del listel. La virola es la que determina la anchura del listel.

Si hay virola como dices, la acuñación es descentrada y sin embargo el canto supongo está acuñado totalmente. Porque? Porque hay una cerrilla que se encarga de troquelarlo.

15.09.2011 Cayón Auction September 2011.Lote 1579. Isabel II. Jubia. 8 maravedís. 1845. Cy16729. MBC+



Un cospel recibe la acuñación del canto si esta dentro de la virola. Como es posible que el cuño no transmita todo su diseño al cospel, y sin embargo el canto ha recibido el diseño estriado. No tiene sentido. No tiene sentido porque entonces el diámetro del hueco interior de la virola, (donde se encuentra el diseño estriado), es menor que el diámetro de lo cuños.

¿me equivoco en lo que comento?. Corregirme si es el caso. Lo agradezco.

En efecto, visto así no tiene sentido.

Manuel González de Sepúlveda grabador real de Carlos IV, que contaba con la protección de Manuel Godoy, se trasladó a Paris varios años para aprender el funcionamiento de la nueva prensa de la mano de su creador e inventor Jean Pierre Droz. A su vuelta en 1804 se trajo la primera prensa a volante con virola a Madrid.

La prensas a volante sin virola llevaban siglos usándose, en cambio las nuevas prensas con virola eran un gran reto para muchas cecas, el mismo Droz tuvo que abandonar Francia por los detractores a su invento. Este tipo de prensas con virola apenas duraron unas décadas, debido a los cambios que trajo la revolución industrial y la fabricación de nuevas prensas automáticas a vapor.

A mi modo de ver el mayor problema como dices es el ajuste de los troqueles con la virola, tras siglos fabricandose sin tener que casar milimétricamente, ahora esto suponía un reto. Es posible que la solución más fácil y sencilla fuera la de adaptar los troqueles a las virolas, recortando estos tras su fabricación para que ajustarán perfectamente, no nos olvidemos que todos estos procesos eran artesanos.

Una cosa es tener la tecnología y otra distinta es cuando la ceca empieza a utilizarla. Hay conocimiento de ello a lo largo de la historia, en las Cecas, y concretamente en las peninsulares de ello. Es decir, tenían la prensa a volante sin virola, y las cecas por el motivo que sea ( reacios al cambio, falta de experiencia, ...), tardaron un tiempo en utilizarlas, o cuando comenzaban a introducir la tecnología, lo hacían por ejemplo con módulos más pequeños.

Puede que sí o no, no existen datos concretos de muchas cosas que ocurrían en las cecas. Sino no estaríamos con este lío.

Hola. La que habla es la moneda, otra cosa es entenderla. Saber reconocer que proceso de acuñación se llevó a cabo. Muchas veces es fácil.

Se sabe por ejemplo, por documentación de la llegada de Volantes a cecas hispanas en años concretos. Sin embargo, se sabe no se utilizó inmediatamente o se utilizó en algunos modulos por qué se lee en las monedas acuñadas. Una pieza a molino en principio, se distingue de una de volante, tan solo hay que buscar alguna con algún error, para ver el método de acuñación, por ejemplo.

VARIANTES escribió:

Pues entonces lo tengo muy claro:
Solo hay CUÑO DOBLADO o DOBLE HINCADO en el busto de Isabel II.

Hola. Entonces porque hay más relieves doblados con dicho doblado en la misma orientación que el busto?. Me estas diciendo que el que abrió el cuño, realizó el mismo error de hincado en todos ellos?. Respuesta, imposible.
Si tienes una respuesta a ello la leo atentamente. La otra opción es un Punzón de trabajo, proceso que no se aplicó en esta pieza, y entonces si sería un cuño Doblado.

Solo por curiosidad, por favor indícame cada una de las zonas o los caracteres que están doblados.

VARIANTES escribió:

Solo por curiosidad, por favor indícame cada una de las zonas o los caracteres que están doblados.

Hoy a la tarde te lo muestro. Hasta entonces no puedo.

https://i.servimg.com/u/f39/20/30/43/11/img_2023.jpg





@Villi por favor dinos que dirección tiene el doblado en el 5 ...el 4? ....los puntos también están doblados?. Gracias.

Por favor ….

https://i.servimg.com/u/f39/20/30/43/11/img_2024.jpg





@Villi por favor dinos si la D , la E y la gráfila encima están dobladas y si coincide con la dirección del doblado del busto?

Gracias

Hola @villi
? Me permites subir las imágenes de otra moneda ??.
Saludos

REVERSO12 escribió:

Hola. Tu pieza, está doblada en más relieves. Coge la lupa a las 12 en anverso por ejemplo. Acerca el ojo a DE ( leyenda) y fíjate en la gráfila de encima también.

Porque es una Doble Acuñacion?

http://leyendomonedasnumismatica.blog/2021/10/03/doble-acunacion-el-desplazamiento-del-troquel-en-acunacion-sin-virola/

Hoy no puedo, sino marcaría todo el doblado que veo en la leyenda. Sino lo ves , hoy a la noche busco 10 minutos. Sino mañana tarde.

Un saludo.  

https://i.servimg.com/u/f39/20/30/43/11/imagen22.jpg





Los trazos rojos señalan el area aplanada que yo aprecio en la foto. He preguntado para confirmar.

VARIANTES escribió:

Hola @villi
? Me permites subir las imágenes de otra moneda ??.
Saludos

Si sirve para aclararnos, claro que si.

GRACIAS @Villi

En esta moneda se puede apreciar perfectamente los efectos ( por ambas caras )
de una DOBLE ACUÑACION.





Y aquí doy por terminada mi intervención en este hilo.
Saludos

Vamos a subir imágenes de como Yo leo la moneda y las zonas dobladas que no coinciden con la dirección que tiene el busto, que esta doblado lateralmente en sus zonas derechas pero no en las partes bajas o altas.

En D E esta doblado lateralmente en la zona derecha, pero si nos fijamos en la D en su parte izquierda vemos que los dos picos de la D están doble, motivo: esa letra además de doblada a la derecha esta en una de sus dobleces mas alta o mas baja que la otra acuñación, NO coincide con la doblez del busto ni la E.

En Y LA vemos que tanto la doblez que tiene la Y como la de la L son en su parte baja y en horizontal, están enfrente del busto que tiene su doblez en vertical y a la derecha. Motivo : hincado de cuño en otra dirección.
subir una imagen a internet
En el 1 de la fecha la doblez esta tanto a la izquierda como a la derecha, esta justo debajo del busto que la tiene a la derecha. Motivo: puede que no llenara el metal el cuño..... o que el hincado del punzón fuera defectuoso.

Esta imagen es la que tiene mas miga. La S tiene doblez la parte alta derecha en oblicuo...... Pero al lado esta el valor 8 donde si coincide el doblado derecho con el del cuño, pero a la izquierda existe otro 8 mucho mas aplastado. Motivo : Aqui no vale que el metal no llenara el cuño. El punzón se hinco tres veces claramente. Sino como es posible ????

Estos cuños se realizaban hincando punzones, un trabajo arduo y que requeria de cierta pericia. Pues no es fácil hincar en cada cuño mas de una treintena de hincados en la misma dirección, con la misma potencia y profundidad, y guardando ciertas distancias.
El hincado del busto es el que se realizaba mas fuerte y profundamente, cuantos maravedís hemos visto donde el busto es solo una silueta y se puede aun apreciar la leyenda y la fecha. Ese busto esta grabado mas profundo de las letras.

Me llama mucho la atención que las perlas del peinado de Isabel están dobladas, como se puede ver claramente en la imagen.
Si las perlas que es la parte mas profunda del cuño están dobladas. Si es una DOBLE ACUÑACIÓN como es posible que la mayoria de la leyenda que esta menos profunda en el cuño No tengan restos de esa supuesta doble acuñación.
No se si estare equivocado pero es una pregunta a responder.

En mi opinión el abridor del cuño encargado de hincar los punzones era un aprendiz o había bebido mas de la cuenta en la comida.

VARIANTES escribió:

GRACIAS @Villi

En esta moneda se puede apreciar perfectamente los efectos ( por ambas caras )
de una DOBLE ACUÑACION.





Y aquí doy por terminada mi intervención en este hilo.
Saludos

Imagen muy ilustrativa, gracias Variantes.
Creo que tengo alguna pieza muy parecida, la buscare para subirla.

Villi escribió:

Vamos a subir imágenes de como Yo leo la moneda y las zonas dobladas que no coinciden con la dirección que tiene el busto, que esta doblado lateralmente en sus zonas derechas pero no en las partes bajas o altas.

En D E esta doblado lateralmente en la zona derecha, pero si nos fijamos en la D en su parte izquierda vemos que los dos picos de la D están doble, motivo: esa letra además de doblada a la derecha esta en una de sus dobleces mas alta o mas baja que la otra acuñación, NO coincide con la doblez del busto ni la E.

En Y LA vemos que tanto la doblez que tiene la Y como la de la L son en su parte baja y en horizontal, están enfrente del busto que tiene su doblez en vertical y a la derecha. Motivo : hincado de cuño en otra dirección.
subir una imagen a internet
En el 1 de la fecha la doblez esta tanto a la izquierda como a la derecha, esta justo debajo del busto que la tiene a la derecha. Motivo: puede que no llenara el metal el cuño..... o que el hincado del punzón fuera defectuoso.

Esta imagen es la que tiene mas miga. La S tiene doblez la parte alta derecha en oblicuo...... Pero al lado esta el valor 8 donde si coincide el doblado derecho con el del cuño, pero a la izquierda existe otro 8 mucho mas aplastado. Motivo : Aqui no vale que el metal no llenara el cuño. El punzón se hinco tres veces claramente. Sino como es posible ????

Hola el cuño puede bailar en varias direcciones, rotación, desplazamiento,...o no ?

La incidencia de una doble acuñacion no tiene por que ser homogenea. Depende de varios factores, uniformidad grosor del cospel, uniformidad temepratura cospel, uniformidad aleacion, el baile del cuño, pues el baile hace que incida en unas areas mas y otras nada.



¿Un cuño doblado por el hincado no coincidente de algun/os punzon no puede balancear o desplazarse al acuñar un cospel? La moneda recogeria el doblado del cuño, y el doblad de la acuñacion en la magnitud que le haya afectado.

Yo tengo claro lo que es una Doble acuñacion en estas piezas. Tu tambien lo tienes claro. Pues.... y Enjoy

La encontré. Es prima hermana de la de Variantes solo que con dos años menos.
Doble acuñación en ambas caras clara y en todo el campo de la moneda.

REVERSO12 escribió:

Villi escribió:

Vamos a subir imágenes de como Yo leo la moneda y las zonas dobladas que no coinciden con la dirección que tiene el busto, que esta doblado lateralmente en sus zonas derechas pero no en las partes bajas o altas.

En D E esta doblado lateralmente en la zona derecha, pero si nos fijamos en la D en su parte izquierda vemos que los dos picos de la D están doble, motivo: esa letra además de doblada a la derecha esta en una de sus dobleces mas alta o mas baja que la otra acuñación, NO coincide con la doblez del busto ni la E.

En Y LA vemos que tanto la doblez que tiene la Y como la de la L son en su parte baja y en horizontal, están enfrente del busto que tiene su doblez en vertical y a la derecha. Motivo : hincado de cuño en otra dirección.
subir una imagen a internet
En el 1 de la fecha la doblez esta tanto a la izquierda como a la derecha, esta justo debajo del busto que la tiene a la derecha. Motivo: puede que no llenara el metal el cuño..... o que el hincado del punzón fuera defectuoso.

Esta imagen es la que tiene mas miga. La S tiene doblez la parte alta derecha en oblicuo...... Pero al lado esta el valor 8 donde si coincide el doblado derecho con el del cuño, pero a la izquierda existe otro 8 mucho mas aplastado. Motivo : Aqui no vale que el metal no llenara el cuño. El punzón se hinco tres veces claramente. Sino como es posible ????

Hola el cuño puede bailar en varias direcciones, rotación, desplazamiento,...o no ?

La incidencia de una doble acuñacion no tiene por que ser homogenea. Depende de varios factores, uniformidad grosor del cospel, uniformidad temepratura cospel, uniformidad aleacion, el baile del cuño, pues el baile hace que incida en unas areas mas y otras nada.



¿Un cuño doblado por el hincado no coincidente de algun/os punzon no puede balancear o desplazarse al acuñar un cospel? La moneda recogeria el doblado del cuño, y el doblad de la acuñacion en la magnitud que le haya afectado.

Yo tengo claro lo que es una Doble acuñacion en estas piezas. Tu tambien lo tienes claro. Pues....     y Enjoy

De verdad crees que un cuño puede bailar para todos los lados en una prensa de volante con el peso que tiene encima...

Tu lees en la moneda doble acuñación.
Yo leo en la moneda cuño doblado por algunos punzones.

Y no creo que cambiemos de idea. Tema finalizado por mi parte.

[quote="REVERSO12"]

Villi escribió:

......

¿Un cuño doblado por el hincado no coincidente de algun/os punzon no puede balancear o desplazarse al acuñar un cospel? La moneda recogeria el doblado del cuño, y el doblado de la acuñacion en la magnitud que le haya afectado.

Se lo que es un hincado no coincidente del punzón. Ya has señalado uno.

Si vais a poner ejemplos de dobles acuñaciones, se pone una como tú pieza, porque hay piezas con una sola cara con dicho error....solo hace falta mirar alguno de los enlaces que puse o las casas de subastas. Y es entonces cuando se compara. Una doble acuñación por las dos caras no es el mismo error en cuanto a la causa, pues esta es que el cospel se ha desplazado independientemente de la causa del movimiento del cospel.

Si el cuño está mal fijado, por erosión piezas, u holgura, mal apretado por error o por uso,....entonces pueden suceder dobles acuñaciones. Y otras cosas también pueden suceder....como es obvio yo no puedo saber la causa.

Tema terminado, ningún problema. Vsotros negais las dobles acusaciones en una sola cara. Cosa que me sorprende. Un saludo.

REVERSO12 escribió:

Tema terminado, ningún problema. Vsotros negais las dobles acusaciones en una sola cara. Cosa que me sorprende. Un saludo.

Niego la posibilidad de que se puedan producir dobles acuñaciones de monedas, en las que sólo se vea afectada una de sus caras.
Y además considero que se trata de un criterio de una lógica aplastante.

Saludos.

PD: por supuesto que no hay ningún problema por mi parte.

REVERSO12 escribió:

REVERSO12 escribió:

Villi escribió:

......

¿Un cuño doblado por el hincado no coincidente de algun/os punzon no puede balancear o desplazarse al acuñar un cospel? La moneda recogeria el doblado del cuño, y el doblado de la acuñacion en la magnitud que le haya afectado.

Se lo que es un hincado no coincidente del punzón. Ya has señalado uno.

Si vais a poner ejemplos de dobles acuñaciones, se pone una como tú pieza, porque hay piezas con una sola cara con dicho error....solo hace falta mirar alguno de los enlaces que puse o las casas de subastas. Y es entonces cuando se compara. Una doble acuñación por las dos caras  no es el mismo error en cuanto a la causa, pues esta es que el cospel se ha desplazado independientemente de la causa del movimiento del cospel.

Si el cuño está mal fijado, por erosión piezas, u holgura, mal apretado por error o por uso,....entonces pueden suceder dobles acuñaciones. Y otras cosas también pueden suceder....como es obvio yo no puedo saber la causa.

Tema terminado, ningún problema. Vsotros negais las dobles acusaciones en una sola cara. Cosa que me sorprende. Un saludo.

Tu lees o interpretas las monedas a tu manera.
Yo las leo o interpretó a mi manera.

Para mi el hecho de las perlas en lo más profundo del cuño es determinante.

Tema terminado. Saludos.

Villi escribió:

REVERSO12 escribió:

REVERSO12 escribió:

Villi escribió:

......

¿Un cuño doblado por el hincado no coincidente de algun/os punzon no puede balancear o desplazarse al acuñar un cospel? La moneda recogeria el doblado del cuño, y el doblado de la acuñacion en la magnitud que le haya afectado.

Se lo que es un hincado no coincidente del punzón. Ya has señalado uno.

Si vais a poner ejemplos de dobles acuñaciones, se pone una como tú pieza, porque hay piezas con una sola cara con dicho error....solo hace falta mirar alguno de los enlaces que puse o las casas de subastas. Y es entonces cuando se compara. Una doble acuñación por las dos caras  no es el mismo error en cuanto a la causa, pues esta es que el cospel se ha desplazado independientemente de la causa del movimiento del cospel.

Si el cuño está mal fijado, por erosión piezas, u holgura, mal apretado por error o por uso,....entonces pueden suceder dobles acuñaciones. Y otras cosas también pueden suceder....como es obvio yo no puedo saber la causa.

Tema terminado, ningún problema. Vsotros negais las dobles acusaciones en una sola cara. Cosa que me sorprende. Un saludo.

Tu lees o interpretas las monedas a tu manera.
Yo las leo o interpretó a mi manera.

Para mi el hecho de las perlas en lo más profundo del cuño es determinante.

Tema terminado. Saludos.

Hola. Tranquilo que no quiero extender el hilo. Y mucho menos molestar.

¿Yo interpreto lo que me dicen las monedas?. Por supuesto que hay cosas que me pierdo. Y otras que soy incapaz de leer. Pero cuando veo cosas similares en piezas con mismo error entonces empiezo a sacar ciertas conclusiones. Repito, que es obvio que me puedo equivocar. Aprendo todos los días. Y con tu hilo seguí haciendolo. Agradezco mucho tu debate, pero sobre todo el tiempo que te tomaste en responder con fotos y tus aportes. Ni lo dudes.

Lo de las perlas claro que es determinante. Pero no es como tú piensas. El perlado se dobló durante la acuñación del cospel. Y es muy evidente la Doble Acuñación. El relieve superior nace del relieve inferior y aplanado. Pero es que estás obviando algo. Algo que yo también obviaba y por eso pensaba como tu. No entendía el porqué de las diferentes magnitudes del doblado durante acuñación del cospel. Sabes la causa? MATEMÁTICAS. El centro de giro. (Pero tampoco hay que olvidar la inclinación del cuño cuando golpea el cospel por segunda vez.)

Es como una puerta que gira 360 grados. Muevela. Donde se ha movido mayor distancia? En la periferia, y sin embargo el ángulo de giro es el mismo. En la moneda pasa igual, yo no puedo calcular los centros de movimiento. Un ordenador lo haría y te diría todos los doblados que fueron por la acuñacion doble del cospel.

Hay veces que el doblado es triple en algunas áreas, en otras doble, en otras nada. Eso sucede. Yo no lo entendía al principio.El cuño es muy puñetero cuando se mueve.

Interpretar....de acuerdo.Por favor, mirá todas las fotos del enlace que puse y vuelvo a poner, son acuñaciónes Doble por una sola cara. Verás como en general sucede como en tu moneda. Yo he leído tus aportes, lee el mío ahora por favor. Después entenderás todo lo que dicho, y porque pienso así. Yno lo digo yo, lo dicen las monedas.¿Tu no pensarías como yo al comparar todas las monedas?. Eso es lo que hago comparar monedas.

Un saludo @Villi

http://leyendomonedasnumismatica.blog/2021/10/03/doble-acunacion-el-desplazamiento-del-troquel-en-acunacion-sin-virola/

A mi también se me escapan cosas, otra cosa es que cosas que no me cuadren no pueda asumirlas como es lógico.
Sobre las perlas no estoy de acuerdo, porque no hablo sobre si la segunda acuñación está girada, si desplazada más hacia un lado que hacía otro, sino de la profundidad, si esa zona es la más profunda del cuño y está doblada, como es posible que la leyenda menos profunda en el cuño no está doblada en su totalidad o guarde la misma dirección...
Si le leído tu enlace, y no me cuadra. No he comentado nada, porque si unimos más monedas al debate al final nos jubilados y seguimos aquí. Por cierto Y es importante, todas las supuestas dobles acuñaciones de una sola cara son de anverso, lógico pues el que se mueve. Luego vemos porque digo esto porque tengo una teoría.
Cuando se realiza una acuñación a volante sin virola, el cospel está pegado al cuño de reverso, baja el cuño de anverso imprimiendo X toneladas de presión, el metal fluje llenando los bajorrelieves de ambos cuño y desplazándose su canto porque no está marginado por una virola, correcto.
Ahora sí se produce otra acuñación, con sus consiguientes X toneladas de presión, aunque la moneda se quede pegada al cuño de reverso ( antes también estaba pero sin llenar los bajo relieves), el metal fluira hacia el cuño de anverso, como es lógico también se desplazará el canto porque no hay virola que lo contenga y tendrá que dejar impronta en el reverso, mínimo marcas del fluir del metal. Porque es matemáticamente imposible que una acuñación afecte a tres caras y otra segunda acuñación sola a una. No lo veo posible.
En mi opinión, y es una hipótesis. Es que las acuñaciones a volante se realizaban manualmente, es complicado que los operarios impriman siempre la misma fuerza, si esa fuerza es un algo menor de la adecuada se producen monedas donde las letras no llenan los relieves, existen muchos casos. Si la fuerza es la adecuada la moneda se acuñada correctamente. Pero si la fuerza es un poco mayor, y estar la moneda ya acuñada es posible que el cuño móvil se deslice ligeramente creando una falsa sensación de doble acuñacion en esa cara. Ya digo que es una teoría pero la veo factible, explicaría esa supuesta doble acuñación a una cara que tú ves factible y Yo imposible.
Doy por terminado por mi parte este hilo.

Madre mía lo que ha dado de sí este hilo...lo que se aprende en este foro... sin llegar a decantarme por uno u otro ponentes, Bravo por los dos....este es uno de esos hilos que merece un post-it para que sirva de ilustración sobre este tema para otros futuros usuarios

1) la presión de la máquina tiende a ser constante, no varía.
2) El escalón que se ve en los relieves, eso es lo que se tiene que leer. Ese escalón es una altura, la altura refleja hasta donde baja el cuño. Por eso no hay flujo de metal en el borde de la pieza.
3) El cuño móvil es el que balancea. Y balancea porque hay relieves sin escalón, y otros con escalón. Es decir porque no toda la pieza recibe la misma incidencia del cuño.
4) La Doble acuñación de una sola cara existe y hay bastantes piezas que así lo demuestran. En acuñación a volante con o sin virola.De hecho hay relieves que su forma es consecuencia únicamente del efecto de un cuño en movimiento.

Las piezas que visto así lo dicen. Un saludo.