Descubren «el testimonio escrito más antiguo en lengua vascónica» en un bronce del siglo I a.C. hallado en Navarra

https://www.abc.es/cultura/descubren-bronce-siglo-hallado-navarra-testimonio-escrito-20221114124702-nt_amp.html

'Sorioneku', cuya traducción sería algo así como "de buena fortuna", "de buena suerte" o "que venga lo bueno". Esa es la primera de las cinco palabras que ha sido descifrada en la 'mano de Irulegi', una lámina de bronce del primer tercio del siglo I a.C. hallada en Navarra que contiene, según los expertos, "el documento más antiguo y también el más extenso escrito en lengua vascónica que se conoce hasta la fecha".

La mano fue encontrada en las excavaciones que realizan investigadores de la Sociedad de Ciencias Aranzadi en el poblado de Irulegi, habitado desde mediados de la Edad del Bronce (s.XV a XI a.C.) hasta finales de la Edad del Hierro (s. I a.C.). Los arqueólogos la hallaron en la entrada de una vivienda, donde creen que colgaba de su puerta, para la protección del hogar.

Tras finalizar las excavaciones en el castillo medieval de Irulegi, los siguientes pasos de los investigadores se centraron en la gran explanada que se abría a los pies del castillo, en este monte de 893 metros de altura que domina la cuenca de Pamplona y los pasos que unen el sur de Navarra con los valles pirenaicos. Sabían por bibliografía que en estas 3 hectáreas existió un poblado de la Edad del Hierro y con prospecciones geofísicas y sondeos localizaron parte de una vía principal, de 4 metros de anchura, y dos viviendas de unos 70 metros cuadrados.

Esta noticia me recuerda al chiste ese de la rivalidad entre catalanes y vascos en el que cuanto más excavaban unos y otros cualquier cosa que sacaban era para confirmar que ellos lo habían descubierto antes, hasta que afirmaron que en el paleolítico ya tenían Internet por fibra de vidrio.

Hacer una suposición así con un escrito en letras íberas, es cuando menos una temeridad. Pero claro, hay que encontrar el hecho diferencial sea como sea. Y si los ignorantes se lo creen, pues ya está servido...

Vamos a ver señores, el íbero y lenguas colaterales están indescifradas por más que alguno se haya empeñado en tratar de traducirlo por semejanzas con el vasco. Que no niego que pudiera haberlas en su día, pero es que no lo sabemos, simplemente. Eso de encontrar una palabra en la mano que se parece a otra vasca no es suficiente, vamos a ser serios.

Y luego te dicen que solamente una palabra la han descifrado, pero que el resto del escrito NPI. ¡Hombre...! Si fuera cierto que es un escrito en vasco, habría muchas más palabras que poder descifrar.

O sea, que el escrito es vasco o íbero de cualquiera de las distintas formas que debió haber. Nadie lo sabe.

Hasta que no aparezca una piedra de roseta del íbero, no podremos saber nada más, y el caso es que es raro que no la haya porque convivieron las lenguas íberas con el latín muchos años y en las monedas podemos comprobarlo.

Vamos, que como de costumbre es una noticia descontextualizada que los periodistas han metido para vender, como siempre.

Salud.

Para mi es simplemente IBERO.

VARIANTES escribió:

Para mi es simplemente IBERO.

Hola. Kaixo. Igual he leído mal la noticia, pero todas las que he leído dicen que está escrito en ibero. Lee el euskera actual, el Batua que es el vascuence que han impuesto para homogenizar el idioma. Léelo por favor....que letras tiene. LATIN. También todos los dialectos del euskera actual, están latinizados a la hora de escribir.

Los euskaldunes durante la romanización al igual que casi todos, en principio hablaban el vascuence, pero escribían en....Latín. No hay muchos escritos vascones. Era en principio una lengua hablada.

Que la lengua de los Vascones se hablaba entre otros sitios en la Navarra actual, creo nadie lo discute actualmente, eso no se duda. Lo que se puede dudar es lo escrito en la mano. Pero encontrar la mano en un periodo en el que estaban los Vascones, estaban en el territorio de la comarca de Pamplona, por época y porque además lo dicen los Romanos, pues por lo menos es para pensar en positivo de que pueda ser un escrito hecho por un Vascon.

La mano ha sido analizada por instituciones muy fiables, se pueden equivocar por supuesto. Las palabras de la mano han sido enviadas a Harvard, EEUU, institución universitaria que ha hecho estudios sobre la lengua de los Vascones.

Un saludo.

Por cierto, el Euskera es patrimonio no solo de los Navarros o del País Vasco comunidad Autónoma, es patrimonio de ESPAÑA.

https://www.bbc.com/mundo/noticias-63642686

Javier Velaza, catedrático de Filología Latina de la Universidad de Barcelona y uno de los epigrafistas prerromanos más reputados del mundo, y el lingüista Joaquín Gorrochategui fueron los encargados de revisar el texto del siglo I a.C. en abril y quienes identificaron las palabras.

Mattin Aiestaran, arqueólogo de Aranzadi y director del yacimiento de Irulegi, explicó este lunes que los filólogos de la sociedad llevaban décadas pensando que los vascones de la Edad de Hierro tenían algún tipo de escritura, pero que era solo una hipótesis.

Y añadió que con el hallazgo de "la mano de Irulegi" queda claro que estaban alfabetizados, al igual que muchos pueblos de aquella época en la península ibérica.

"Parece ser que cogieron el sistema gráfico o signario de los íberos, lo adaptaron y lo utilizaron para escribir en su idioma. No era euskera, sino eso que se llama lengua vascónica, el antecedente del euskera de hace 2.100 años".

Alfabeto íbero pero es imposible que sea lengua ibera, entre el íbero y el vascónico se interpusieron los celtas del Ebro durante siglos, si se puede descartar que se trate de una lengua indoeuropea, es muy difícil que no sea vascónico.

Si no recuerdo mal, las primeras muestras conocidas hasta ahora de esa lengua, o grupo de lenguas, se han hallado en Aquitania y en el Valle de Arán y serian del siglo I o II dC, tampoco es que sea un huevo de dos yemas retrasar la datación un siglo, en algo que es tan obvio como que en algo hablaban antes de los romanos.

Lo que no me parece tan evidente es lo de la adaptación temprana del signario ibérico, más bien parece que la escritura fuera del área ibérica fue un procedimiento inicial de la romanización, tanto para los vascones como para los celtas, como bien acreditan sus monedas y su cronologia.

lliura escribió:

Alfabeto íbero pero es imposible que sea lengua ibera, entre el íbero y el vascónico se interpusieron los celtas del Ebro durante siglos, si se puede descartar que se trate de una lengua indoeuropea, es muy difícil que no sea vascónico.

Si no recuerdo mal, las primeras muestras conocidas hasta ahora de esa lengua, o grupo de lenguas, se han hallado en Aquitania y en el Valle de Arán y serian del siglo I o II dC, tampoco es que sea un huevo de dos yemas retrasar la datación un siglo, en algo que es tan obvio como que en algo hablaban antes de los romanos.

Totalmente de acuerdo.

¿Y no puede ser un objeto importado? ¿No ha salido ningún objeto griego en esa zona, por ejemplo? Pues eso, que el comercio funcionaba desde muchos siglos antes. En Almuñécar salieron unos vasos de alabastro egipcios con escritura geroglífica y os aseguro que los íberos de Seks no hablaban egipcio. Vuelvo al principio: Eso será vasco o a saber qué.

lliura escribió:

Lo que no me parece tan evidente es lo de la adaptación temprana del signario ibérico, más bien parece que la escritura fuera del área ibérica fue un procedimiento inicial de la romanización, tanto para los vascones como para los celtas, como bien acreditan sus monedas y su cronologia.

Las monedas siempre son un punto importante a la hora de contar la historia. Las monedas romanas acuñadas en territorio Vascon y en cronología como ya dices tienen signario ibérico. ¿Los Romanos introdujeron dicho signario y por tanto no era utilizado por los vascones antes de la Romanización?. Hay mucho por descubrir e investigar todavía. Por ello solo podemos hablar de hipótesis y hablar sólo sobre lo conocido y hasta que haya nuevas revelaciones.

Granada escribió:

¿Y no puede ser un objeto importado? ¿No ha salido ningún objeto griego en esa zona, por ejemplo? Pues eso, que el comercio funcionaba desde muchos siglos antes. En Almuñécar salieron unos vasos de alabastro egipcios con escritura geroglífica y os aseguro que los íberos de Seks no hablaban egipcio. Vuelvo al principio: Eso será vasco o a saber qué.

Hola

1) Los signos son iberos. Ni griego, ni egipcio, ...
2) La situación de navarra en el mapa, geográficamente es distinta a la del litoral mediterráneo como ya sabes. ¿Griegos, fenicios,...por donde viajaban,donde se asentaron en la península?. Por supuesto, un objeto egipcio, Griego puede llegar a la península, a través del comercio, pero seguramente entraría por la costa mediterránea de la península. ¿Puede subir hasta el norte después?. Si.
3) ¿Una mano con signos iberos se ha elaborado en Egipto, la antigua Grecia,...? La mano de metal podría ser, pero la escritura no.
4) Hay tumbas de vascones fuera de lo que se presupone el territorio Vascon. Hablemos de una bien lejos. Londres. En las afueras de Londres hay tumbas Vasconas. De Vascones que lucharon con los Romanos. Las lápidas tienen nombres Vascones. ¿Los cuerpos o las lápidas se llevaron hasta allí?. Nadie niega los nombres en euskera de dichas lápidas.
La mano se encuentra en territorio vascon, en una época en la que los romanos luchaban por el poder de Roma. Se sabe que Pompeyo, se asienta en un área de la comarca de Pamplona.La mano aparece en el área del yacimiento que coincide cronologícamente con la lucha romana por el poder. El yacimiento habla de destrucción, de incendio,...Las monedas romanas acuñadas en territorio Vascon, tienen signatura Ibera y hablan de Vascones, Benkota,...la mano tiene signatura ibera, y hay una palabra que guarda mucha similitud con una palabra vasca muy conocida.

Pues no sé qué decir. Aseverar es evidente que todavía no. Pero que la mano huele a vascon y mucho, eso seguro.

Un saludo.

Lo del griego y el egipcio era por poner un ejemplo de cómo artículos de la otra punta del Mediterráneo podían viajar y encontrarse en territorios que nada tenían que ver con la lengua local. Estoy haciendo un poco de abogado del demonio. No es que niegue que eso está escrito en vasco, simplemente digo que las ganas les han podido y han lanzado una afirmación muy discutible

Granada escribió:

Lo del griego y el egipcio era por poner un ejemplo de cómo artículos de la otra punta del Mediterráneo podían viajar y encontrarse en territorios que nada tenían que ver con la lengua local. Estoy haciendo un poco de abogado del demonio. No es que niegue que eso está escrito en vasco, simplemente digo que las ganas les han podido y han lanzado una afirmación muy discutible

Hola. Se han pegado más de diez meses analizando la escritura. Y hasta donde yo se, no quieren equivocarse y sobre todo ser rigurosos. La excitación que genera la mano, es verdad que lleva algunos a emocionarse en sus declaraciones, porque hay indicios muy positivos a pensar en 5 palabras vasconas. Ellos mismos cuando se calman, dicen que hay que seguir investigando, analizando. Que todavía no se puede aseverar o concluir pues hay 4 palabras que no saben traducir, o deducir. Ellos mismos utilizan la palabra prudencia. Y que van a continuar investigando y reuniéndose para poder descifrar la mano.

No obvies que a veces los que escriben los artículos quieren llamar la atención, impactar en el lector y escriben cosas parecidas pero no iguales a a las que han dicho los investigadores. El artículo será leído por más navarros si escriben cosas, como - el primer escrito Vascon encontrado cerca de Pamplona. Cuando realmente deben utilizar palabras de prudencia, de rigor, de responsabilidad, pues siempre hay posibilidades de que sea otra cosa.

Tranquilo, te conozco por las veces que hemos hablado y se de tu intención. Yo mismo tuve este debate con mi hermano. Y yo era quien le decía que hay que seguir investigando para poder afirmar algo.

Un saludo

Evidentemente hay que continuar investigando, sin perjuicio de que si anda como un pato, vuela como un pato, grazna como un pato y se parece a un pato, hay bastantes posibilidades de que se trate de un pato.

Lo primero que eso no es más que una "tessera hospitalis". Lo segundo que no es verdad que sea la primera mano, como también es falso que la epigrafía ibérica no se hacía también en bronce.
Ejemplos de escritura

La TÉSERA DE FROEHNER o de Contrebia Belaiska, realizada en bronce y fechada entre 150 y 75 a.C., es una reliquia arqueológica celtíbera con apariencia de una mano, que el arqueólogo francés-alemán Wilhelm Froehner donó a la Biblioteca Nacional de París.

"tessère d’hospitalité en forme de main" (Froehner.705)

https://www.ciudaddelibia.es/ciudad-de-libia-y-herramelluri/ciudad-de-libia/teseras-de-hospitalidad/

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https://ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/23/23/08diaz.pdf

Pedromarmol escribió:

Lo primero que eso no es más que una "tessera hospitalis". Lo segundo que no es verdad que sea la primera mano, como también es falso que la epigrafía ibérica no se hacía también en bronce.
Ejemplos de escritura

La TÉSERA DE FROEHNER o de Contrebia Belaiska, realizada en bronce y fechada entre 150 y 75 a.C., es una reliquia arqueológica celtíbera con apariencia de una mano, que el arqueólogo francés-alemán Wilhelm Froehner donó a la Biblioteca Nacional de París.

"tessère d’hospitalité en forme de main" (Froehner.705)

Hola. Si, Celtibéricas.¿CELTIBERA es lo mismo que Ibera?.

¿La mano de irulegui tiene escritura Celtiberia?.

REVERSO12 escribió:

Pedromarmol escribió:

Lo primero que eso no es más que una "tessera hospitalis". Lo segundo que no es verdad que sea la primera mano, como también es falso que la epigrafía ibérica no se hacía también en bronce.
Ejemplos de escritura

La TÉSERA DE FROEHNER o de Contrebia Belaiska, realizada en bronce y fechada entre 150 y 75 a.C., es una reliquia arqueológica celtíbera con apariencia de una mano, que el arqueólogo francés-alemán Wilhelm Froehner donó a la Biblioteca Nacional de París.

"tessère d’hospitalité en forme de main" (Froehner.705)

Hola. Si, Celtibéricas.¿CELTIBERA es lo mismo  que Ibera?.

¿La mano de irulegui tiene escritura Celtiberia?.

¿Todos los textos íberos utilizan los mismos signos? no, hay escritura levantina, meridional...., ¿todos los textos celtibéricos usan los mismos signos?, no, por ejemplo, en Botorrita utilizan otra variante. No hay uniformidad en los textos que aparecen en los bronces peninsulares, en cada uno la signatura tiene sus "versiones". Nada se puede decir hasta ahora porque nadie ha sido capaz de descifrar las diferentes lenguas peninsulares.

El celtibero es celta puro y duro con alguna variante dialectal y un contexto cultural propio, es una lengua descifrada, aunque los pocos textos conservados no dan para un conocimiento pleno.

También en la actual Galicia eran celtas aunque no se ha conservado ningun tipo de escritura y su contexto cultural era más propio aun. La historiografia rancia vendió que los celtiberos eran una mezcla de iberos mediterráneos con celtas atlánticos, no creo que nadie un poco leído defienda esto actualmente.

Los textos celtas no tuvieron un sistema propio de escritura sino que adaptaron otros (en realidad, salvo el egipcio, sumerio y cananeo todas las lenguas escritas de nuestro entorno han hecho esto) los galos escribieron en alfabeto griego y los celtiberos en signario íbero septentrional. Naturalmente hubo que hacer adaptaciones en ambos casos. Al final, todos terminaron usando el alfabeto latino que es en el alfabeto en que han llegado algunas lápidas en vascónico ya en periodo imperial romano, todas halladas al sur del Garona, o sea Aquitania o Gascuña (derivado de Wascunia o Vascunia).

Hasta que no se demuestre lo contrario, salvo los íberos y tartesios, ningun pueblo peninsular autóctono escribió nada hasta la llegada de los romanos, lo cual da a entender que ambos hechos estan relacionados.

Naturalmente nuevos descubrimientos podrían variar estos hechos, pero es lo que sabemos hasta ahora.

En mi opinión, solo opinión, los romanos impusieron la escritura en esos nuevos territorios con el sibilino método de que el alfabeto no fuera el suyo y de rebote, quizás hacer creer a los jerarcas íberos del litoral que ellos serian los beneficiarios de las conquistas del interior, para afianzar, y luego traicionar, aliados. De lo cual, no tenemos más pruebas que el roman lifestyle, la substitución del sistema dracma por el del denario y hacerlo en la escritura más local que encontraron.

Pedromarmol escribió:

REVERSO12 escribió:

Pedromarmol escribió:

Lo primero que eso no es más que una "tessera hospitalis". Lo segundo que no es verdad que sea la primera mano, como también es falso que la epigrafía ibérica no se hacía también en bronce.
Ejemplos de escritura

La TÉSERA DE FROEHNER o de Contrebia Belaiska, realizada en bronce y fechada entre 150 y 75 a.C., es una reliquia arqueológica celtíbera con apariencia de una mano, que el arqueólogo francés-alemán Wilhelm Froehner donó a la Biblioteca Nacional de París.

"tessère d’hospitalité en forme de main" (Froehner.705)

Hola. Si, Celtibéricas.¿CELTIBERA es lo mismo  que Ibera?.

¿La mano de irulegui tiene escritura Celtiberia?.

¿Todos los textos íberos utilizan los mismos signos? no, hay escritura levantina, meridional...., ¿todos los textos celtibéricos usan los mismos signos?, no, por ejemplo, en Botorrita utilizan otra variante. No hay uniformidad en los textos que aparecen en los bronces peninsulares, en cada uno la signatura tiene sus "versiones". Nada se puede decir hasta ahora porque nadie ha sido capaz de descifrar las diferentes lenguas peninsulares.

Hola. Yo no estoy hablando de la traducción. Eso ya llegará en años y con más investigación y nuevos descubrimientos.

Lo que llama la atención, y en un punto que se basan los estudiosos, es en las versiones como bien dices, para en principio situar en pueblo o territorio un escrito en signatura ibera. Y ese punto les ha llamado la atención a los estudiosos de la mano. Es una vía de estudio, un camino, una línea de investigación, buena pero todavía no determinante, porque como bien dices hay que traducir cada grafía ibera y las que no son iberas. Porque en la mano, hay una grafía, que solo parece ser utilizaban en el territorio de los vascones, y no la utilizaban los demás. Es propia del territorio Vascon. Dicen que la signatura de las monedas Vasconas coincide con la signatura de la mano.

Por supuesto, hay que esperar a que como ya he dicho y bien dices, se descifre la escritura ibera.

Un saludo.

lliura escribió:

El celtibero es celta puro y duro con alguna variante dialectal y un contexto cultural propio, es una lengua descifrada, aunque los pocos textos conservados no dan para un conocimiento pleno.

También en la actual Galicia eran celtas aunque no se ha conservado ningun tipo de escritura y su contexto cultural era más propio aun. La historiografia rancia vendió que los celtiberos eran una mezcla de iberos mediterráneos con celtas atlánticos, no creo que nadie un poco leído defienda esto actualmente.

Los textos celtas no tuvieron un sistema propio de escritura sino que adaptaron otros (en realidad, salvo el egipcio, sumerio y cananeo todas las lenguas escritas de nuestro entorno han hecho esto) los galos escribieron en alfabeto griego y los celtiberos en signario íbero septentrional. Naturalmente hubo que hacer adaptaciones en ambos casos. Al final, todos terminaron usando el alfabeto latino que es en el alfabeto en que han llegado algunas lápidas en vascónico ya en periodo imperial romano, todas halladas al sur del Garona, o sea Aquitania o Gascuña (derivado de Wascunia o Vascunia).

Hasta que no se demuestre lo contrario, salvo los íberos y tartesios, ningun pueblo peninsular autóctono escribió nada hasta la llegada de los romanos, lo cual da a entender que ambos hechos estan relacionados.

Naturalmente nuevos descubrimientos podrían variar estos hechos, pero es lo que sabemos hasta ahora.

En mi opinión, solo opinión, los romanos impusieron la escritura en esos nuevos territorios con el sibilino método de que el alfabeto no fuera el suyo y de rebote, quizás hacer creer a los jerarcas íberos del litoral que ellos serian los beneficiarios de las conquistas del interior, para afianzar, y luego traicionar, aliados. De lo cual, no tenemos más pruebas que el roman lifestyle, la substitución del sistema dracma por el del denario y hacerlo en la escritura más local que encontraron.

Hola. La llegada de los Romanos, es un punto importante como dices. Si antes de su llegada los Vascones escribían en ibero o lo impusieron los Romanos, todavía hay que esperar como dices. Los que están estudiando la mano aseguran que los Vascones escribían ya en ibero. Yo eso como es obvio no lo puedo saber. Soy un simple lector. No estudioso y carezco de mucho saber para afirmar algo así. Aún así me resulta estraño que si los Vascones no saben escribir, porque no enseñarles directamente en Latín. En principio es más sencillo para un Romano, y además como los Vascones parece ser, fueron receptivos a los Romanos, no supondría más que ventajas. También me hace dudar una serie de factores, como el tiempo necesario para enseñar una escritura y que muchos la puedan leer, lo digo por el tiempo que llevaban los romanos en el área vascona. También hay una guerra civil (Roma). También que alguien que enseñe a escribir a un Vascon en ibero, debe conocer su lengua, y debe conocer el ibero,...tengo muchas preguntas, mucha ignorancia,....

Un saludo.