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 Seguimos aprendiendo con las Premonedas.

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Soliferrvm
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MensajeTema: Re: Seguimos aprendiendo con las Premonedas.   Lun 26 Oct 2009, 9:41 am

Yo también creo que algunas anillas son premonedas pero esta me desconcierta por el tipo de material ¿como podría averiguarlo? ¿Podría ser aleación de plata-cobre?

Las campanitas también debieron usarse como premonedas u objeto votivo como dices Eucrátides. Con ese tamaño es imposible que llevasen un badajo y que sonasen.
Yo tengo muchas de esas. El hecho de que fuesen objetos religiosos pudiera ser el antecesor de la actual campana de iglesia, creo yo.

Para la próxima colgaré algunas imágenes de varios tipos de campanita, alguna sin el agujerito.

Saludos y felicidades por tu pieza, bien conservada para tener más de 2000 años.


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Diliuspius
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MensajeTema: Re: Seguimos aprendiendo con las Premonedas.   Vie 13 Nov 2009, 10:20 pm

@Eucratides escribió:
Claro que si soliferrum: "Aunque puedan confundirse a primera vista con anillos, estas arandelas cumplían, entre los celtas, una función monetaria y al mismo tiempo, ritual/votiva: además de constituír pequeños lingotes utilizados en el comercio a través del mundo celta (desde la cuenca del Danubio hasta Irlanda), los celtas ofrendaban estas pequeñas arandelas a los dioses, solicitándoles algún beneficio. Las famosas monedas-anillo celtas han sido detalladamente estudiadas, existiendo una inmensa variedad de tamaños, formas y diseños. Los celtas de Suiza, por ejemplo, utilizaban monedas-anillo con rayos interiores, en forma de *rueditas*. Otras presentan *nódulos*, pequeños nudos cuya función aún no ha sido completamente esclarecida. Todas estas piezas son de bronce, y fueron utilizadas durante un largo período, desde los orígenes del pueblo celta hasta finales del siglo II AC, época de la cual proceden la mayor parte de los hallazgos. Otras formas de moneda primitiva-votiva céltica eran pequeñas campanitas, que al igual que los anillos, además de cumplir una función monetaria, tenían una función ritual" Fuente: numacoins


Hay pre-monedas de tipo pulsera de tamaños diferentes
he visto una coleccion de mas de 15o pre-monedas y me he quedado mudo

no muchos se meten coleccionar estas cosas y son bastante caras

somos pocos Wink


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MensajeTema: Re: Seguimos aprendiendo con las Premonedas.   Vie 13 Nov 2009, 10:34 pm

¿donde podría conseguir documentación sobre premonedas?

Yo creo que el problema de esto es que no hay mucho escrito y los arqueólogos modernos las clasifican como les parece, es decir, "No las Clasifican".

Que pena que nos estemos perdiendo algo tan grande.

Saludos!!


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MensajeTema: Re: Seguimos aprendiendo con las Premonedas.   Vie 13 Nov 2009, 11:28 pm

...Juder, y yo como siempre, enfrentándome a "to el mundo".

...Creo que algunos Historiadores, y otros "historiadores", deberían replantearse determinadas cuestiones sobre el "CONCEPTO BÁSICO DE MONEDA".

...La moneda no es una "ficha" que se puede utilizar en una comunidad de miembros muy reducida.

...La moneda, no puede ser considerada como un objeto de intercambio (tú me das un zapato y yo te doy un pantalón...) ¿Son el zapato y el pantalón monedas?.

NO. Eso no son monedas, ni pre-monedas, eso es simple transación de esto por aquello.

...Moneda no es tener una punta de silex y cambiarla por el primer conejo que se mate con ella. NO.

La moneda, mientras no tenga un respaldo "estatal" y el ámbito de aceptación determinado no es tal, es simplemente un objeto de intercabio más.

...Que no hombre, que no, que ni las conchas marinas eran monedas, ni las puntas de silex,
ni otras muchas cosas que por ahí habéis mencionado. Eso, son simples objetos, con determinado valor, intercambiables con otros de similar valor.

...En fín, ... será que yo no sé lo que es una moneda. Vega. saludos.


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MensajeTema: Re: Seguimos aprendiendo con las Premonedas.   Sáb 14 Nov 2009, 12:50 am

Hola correcamino, bienvenido sea tu enfrentamiento entonces...
Es un tema dificil el que expones..podemos dejar a para otro hilo, como le llaman, la definicion de numismatico, creo que esa va a dar para largo..., pero volviendo, por ahi leia que moneda debe cumplir con tres caracteristicas en sentido restringido: que sea metalica (o imitando metales), acuñada (fundida o grabada tambien) y que se autorice como medio de pago.
En sentido amplio, lo que sea que sirva como bien de intercambio, de valor reconocido y que sirva de atesoramiento.
En esto ultimo cabe todo incluido nosotros ( y no hablo de la esclavitud en la antiguedad)

Creo que el concepto de exonumia recoge todo lo que no es moneda en sentido estricto, se entiende que una oveja no es objeto de estudio numismatico por muy pecuniario que haya sido.

Creo que el termino premoneda refiere a una caracteristica del objeto y no a un concepto propiamente tal, creo que el termino adecuado es sociedad premonetaria .
que opinan amigos?
Saludos.

Referencias:
Damian Salgado, introduccion a la coleccion de monedas griegas y romanas
Damian Salgado, Numismatica, concepto y metodologia
Antonio Beltran, La moneda
Antonio Beltran Curso de Numismatica
Eucratides, divagaciones pre fin de semana.


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MensajeTema: Re: Seguimos aprendiendo con las Premonedas.   Sáb 14 Nov 2009, 2:00 am

a ver,

que significa una pre-moneda, pues un obyecto utilizado antes de la moneda, no?
para eliminar el troque han decidido en común acuerdo utilizar unos obyectos como anillos, conchas...y despues uno mas inteligente a inventado la moneda (el peor invento posible)

e entendido que en Bulgaria hay un catalogo solo de pre-monedas, pero no lo he visto, ni sé quien lo a sacado, puede que el Nikola Moushmov, no lo sé

no e encontrado un bulgaro que sepa de esta cosa, yo sigo investigando porque me encantas esta parte de la numismatica

saludos


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MensajeTema: Re: Seguimos aprendiendo con las Premonedas.   Sáb 14 Nov 2009, 10:12 am

Vamos a ver:
Tony, nos ha mostrado una fotografía de una "pseudo" moneda, o lo que es lo mismo, de una masa metálica, posíblemente de plata, que está cortada con tenaza en ambos lados y a la que con toda seguridad se le ha pretendido dar un peso determinado.

Soliferrum, nos muestra unas anillas soldadas en las que se aprecia perfectamente el desgaste interior en determinadas zonas, por haber sido usadas para encauzar cuerdas que con el uso y el deslizamiento han causado ese desgaste. Se trataría de un simple objeto de caballerías (arreo).

Dilispius, parece mostrarnos entre sus objetos un simple anzuelo de pesca en forma de pez.

...Al menos esa es mi opinión y por supuesto discutible.

- Está narrado por historiadores de la antiguedad, la costumbre de determinados pueblos, de llevar enrollado en el antebrazo tiras metálicas de minerales nobles, para hacer determinados pagos en sus desplazamientos, y de las cuales se iban cortando trozos de distintos tamaños según el valor que se tuviera que pagar. Y pregunto: ¿Son esos trozos metálicos, monedas?.

...lo que nos muestra Tony... ¿Es eso una moneda o pre- moneda? Para mí no, aunque sirviera para hacer pagos.

- Existen en el mundo ibérico una especie de prismas triangulares de bronce, que parecen haber sido usados cuando la moneda escaseaba, llamémoslo ponderales (pesas), y los había de diferentes pesos... ¿Son esos ponderales monedas o pre-monedas?. Saludos.


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MensajeTema: Re: Seguimos aprendiendo con las Premonedas.   Sáb 14 Nov 2009, 6:35 pm

vamos a ver,

los simples obiectos de que estamos hablando y que se catalogan como pre-monedas no son catalogadas de nosotros sino de los expertos en numismatica, y que es la numismatiaca??' estudia las monedas, pre-monedas da igual que son ponderales, trozos de madera o anillas

hablo de articulos escritos en varias idiomas y estudiadas de experotos de muchos paises europeos y mundiales

hace tiempo he econtrado un bonito articulo en español sobre las pre-monedas pero no lo guardé, ahora estoy buscando otros

hay muchas sorpresas en el mundo de las pre-monedas, que se utilizaba: pulseras e incluso espejos de bronce pequeños

es poco conocido igual que la coleccion de fichas - jeton - token, que esta es otra cosa distinta pero lo digo porque hay pocos aficionados

saludos


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MensajeTema: Re: Seguimos aprendiendo con las Premonedas.   Dom 15 Nov 2009, 12:40 pm

...Si partimos de la base de que una pulsera o un espejo de bronce es una pre-moneda, como dice Diliuspius, pienso que estamos partiendo de una premisa falsa que sólo nos puede llevar a una conclusión errónea.

... ¿Todo lo que tiene valor y puede ser intercambiable son pre-monedas?. Mi respuesta es no... a lo mejor la de otros es sí.

... Los expertos dicen: "cuando no había moneda las compras se pagaban con otros objetos". Vale, nueva pregunta ¿A esos objetos de los puede llamar pre-monedas?

...¿A los colmillos de morsa que usaban los esquimales se los puede llamar pre-monedas? ¿A los dientes de tiburón que usaban determinados pueblos del Pacífico o del Índico se los puede llamar pre-monedas?. Yo sigo pensando que no, digan los expertos lo que digan.

...No te olvides Diriuspius, de una definición que hago yo algunas veces del experto: UNA PERSONA QUE NO SABE NADA, PERO QUE VIENE DE FUERA CON UNA NUEVA TEORIA. Saludo.


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MensajeTema: Re: Seguimos aprendiendo con las Premonedas.   Dom 15 Nov 2009, 3:32 pm

a ver,

si ud tienes una teoría no significa que puedes cambiar decenas de años se estudios y libros o articulos escritos de expertos y profesores de historia

aqui nosotros solo hablamos ya esta, yo uno no necesito que alguien intenta convencerme que no es asi o convencer a otros que un caldero de plomo es pre-moneda... es que ud al final que intentas hacer, que no comprendo

hemos hablado de conchas, campanitas, pulseras, espejos ... pero esto es para quien le interesa, ejemplos de estos obiectos hay miles

en final le recuerdo que este post es para los que solo estan interesados en pre-monedas

...un experto no es una persona que esta convencido de sus teorías o ideas Wink asi que sus definiciones no me afectan Wink

David, por favor puedes cerrar este post porque deja de ser interesante


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MensajeTema: Re: Seguimos aprendiendo con las Premonedas.   Dom 15 Nov 2009, 5:25 pm

Bueno Diluspius que este tema no sea interesante para ti no creo que signifique que se tenga que cerrar.

Realmente no se quien tiene razón, el concepto de moneda parece estar bastante bien definido (como lo ha expuesto el compañero Eucrátides) basándonos sobre todo en que hay un poder(generalmente Estado) que garantiza y da validez al valor de ese ese objeto. Pero lo que no está tan claro es si se debe entender pre-moneda en un sentido amplio o restrictivo, personalmente coincido bastante con lo expuesto por Correcaminos, yo no creo que en una economía de trueque todos los bienes intercambiables se puedan considerar premonedas.

Salu2
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MensajeTema: Re: Seguimos aprendiendo con las Premonedas.   Dom 15 Nov 2009, 8:03 pm

Maplia tiene en su pagina lo siguente:´'Premoneda en forma de anillo de 18-25 mm y 4,4 g. Bronce fundido por las tribus celtas del este de Europa (entre los ríos Danubio y el Don) y datado entre 550-350 a.C.

Parece que premonedas de este forma fueron utilizadas por la población de Tracia para facilitar el intercambio en tiempos anteriores a la aparición de la moneda. Algunos especialistas coinciden en que continuaron usándose junto con las monedas durante siglos.
´´


tambien tiene mas ejemplares no seguro que son pre-monedas pero estan en su pagina, ahora que hay que hacer escribir que esta equivocado???

claro que no se consideran todos los obiectos pre-monedas
si he dicho de pulseras y espejos, conchas..., he dicho como ejemplo esta no significa que las tengo en colección, si miramos en ebay hay unas decenas que son de Africa

de pulseras y espejo he dicho porque e leído hace tiempo un articulo, pero no hay que llevar a una conclusión errónea como ha dicho el compa, al final es una simple opinion

aqui he visto que se han postado imagenes con las mas comunes y que en muchos foros se hablan de ellas, el tama es bastante interesante y me e metido porque me gustan las pre-monedas y en ningún caso he intentado meter teorias propias porque al final cada coleccionista elija que quiere tener en su coleccion

aqui se han hecho unos comentarios inútiles sobre los obiectos postados y no comprendo muy bien el sentido, intentar hacernos entender que no son pre-monedas en realidad o simplemente comentar???

pero bueno,
saludos


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MensajeTema: Re: Seguimos aprendiendo con las Premonedas.   Dom 15 Nov 2009, 9:52 pm

... Yo no soy linguista, pero pre-moneda, no significa un objeto cualquiera utilizado antes de la aparición de la moneda. Es más... la interpretación que le damos a ese término da lugar a equívocos, y quizá el prefijo que mejor definiría ese concepto, sea el de "pseudo-moneda", e incluso el de "ante-moneda".

..."Pre" es anterior, y de cajón de sastre es que la moneda no existía todavía, como lo "Colombino" no existía antes de lo "Pre-Colombino".

...Eucrátides nos ha hablado más arriba de "Sociedades premonetarias" y nos ha definido perféctamente las tres caracteristicas que debe cumplir una moneda. Bien... si a una "Pre-moneda", no le exigimos cierto acercamiento a esas características, nos podemos encontrar con que, como se decía también más arriba, tengamos que estudiar a las ovejas como elementos numismáticos.

...Otra cuestión importante sería que la moneda debe tener un valor unificado (las ovejas lo tienen,claro) pero además a lo que consideremos monedas, le debemos pedir también unos múltiplos y unos divisores, bien por el peso, el tamaño, algún numeral inscrito...

...Diliuspiun, en cuanto al hecho de que le hayas pedido a David, el jefe, que cierre este post, te recuerdo que no lo has iniciado tú, sino Monedas62. Argumentas también que "SÖLO ES PARA LOS INTERESADOS",pues bien, a mí no me excluyas... yo estoy interesado en este tema y mucho.

...Por último... nadie intenta convencerte de nada, y por mi parte, ya que dices que no me comprendes y me preguntas:¿Qué intento hacer?, pues, mira, muy sencillo: "PASAR UN RATO ENTRE AMIGOS, HABLANDO DE UN TEMA QUE ME APASIONA, COMO ES LA NUMISMÁTICA. Saludo.


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MensajeTema: Re: Seguimos aprendiendo con las Premonedas.   Dom 15 Nov 2009, 11:01 pm

Estimados, dandole vueltas al tema en estos dias, creo (no se, tal vez no revise bien los posteos y alli estaba) que nos hemos saltado algo importante, todas las piezas que aqui hemos llamado pre-monedas tienen una caracteristica que no comparten otros objetos de valor y que se pueden usar para trueque, como un caballo, una oveja, pulseras, etc esa caracteristica (y aqui va lo que es una ocurrencia mia) es que fueron manufacturados con algun fin (tal vez ese fin..de ser (pre)moneda), me explico, un delfin de 15 mm, una rueda de carreta de 10 mm, una punta de flecha sin filo, una campana que no suena, un hueso que parece cauri:



Para que otra cosa podrian servir?, es verdad que deben tener un valor local...bueno y las acuñaciones de bronce en su inicio tambien (ese argumento es relativo, hay que ver como cambiaban el oro por cacao vuestros antepasados peninsulares), creo que si bien el termino es contradictorio, podemos dividir ya los objetos en monetarios ( o lo que sea mejor definicion) y no monetarios (de valor, transables pero no intrinsicamente representativos de valor, como los objetos de trueque).

El argumento puede ser muy rebuscado, pero de que suena bonito, suena bonito no?.

Saludos y a disfrutar de la discusion, que pa eso nos metemos en un foro.


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MensajeTema: Re: Seguimos aprendiendo con las Premonedas.   Dom 15 Nov 2009, 11:15 pm

"PASAR UN RATO ENTRE AMIGOS, HABLANDO DE UN TEMA QUE ME APASIONA, COMO ES LA NUMISMÁTICA = esta es otra coas Wink


una pregunta: ante-moneda o pre-moneda no es lo mismo???? Reflexionar


saludos


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MensajeTema: Re: Seguimos aprendiendo con las Premonedas.   Lun 16 Nov 2009, 8:43 am

Buen razonamiento Eucratides, la pega que se le puede hacer es que, sin otras evidencias, no se puede saber con certeza cual era el fin que perseguía el creador del objeto: la imagen que posteas ¿es de un objeto creado con la finalidad de actuar como premoneda o es un adorno? date cuenta que en una economía de trueque los adornos pueden ser usados como objeto de cambio. Por otra parte consideremos la cantidad de monedas perforadas que aparecen, señal evidente de que se han llevado colgadas (no sé si como adorno o simplemente para facilitar su transporte).

Mi modesta opinión es que estos objetos que mostráis tienen su interés como piezas arqueológicas que son y que muchas de ellas pueden haberse usado en "época premonetaria" para transacciones comerciales, ahora bien, yo no me veo capaz de ponerme ante un montón de ellas y separar las premonedas de las que no lo son, es más estoy seguro que si lo hacemos varias personas de forma independiente los resultados serán diferentes.

Salu2
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MensajeTema: Re: Seguimos aprendiendo con las Premonedas.   Lun 16 Nov 2009, 10:49 am

En el caso del cauri de hueso, lo que encontre es que lleva marca de valor pero no marca de organismo divisor, por eso no se considera moneda.

Esta es mas contradictoria, "la cara de fantasma", ya que "Entre los grandes ríos Amarillo y Azul, las imitaciones de las conchas (cauríes) si hicieron en bronce fundido, con unas inscripciones no descifradas (que se han traducido por Jin y Bei) que tal vez indican la autoridad emisora, con lo que podríamos hablar de verdaderas monedas". (Tesorillo.com)



En relacion a la perforacion, es mas dificil, pero recuerda que hasta las romanas se llevaban colgando de fibulas y otros artefactos para su transporte.

Saludos


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MensajeTema: Re: Seguimos aprendiendo con las Premonedas.   Lun 16 Nov 2009, 11:01 am

...Con toda seguridad que serían muy distintos J_Astur.

...Tanto tú como Eucrátides, en como siempre mi modesta opinión, habéis mostrado una cualidad más a aplicar a lo que debemos considerar moneda o premoneda, cual es, la "NO UTILIDAD MATERIAL". Hemos de descartar, por tanto, todo aquello que tenga una función, incluidos los adornos personales, como pueden ser las anillas, las fíbulas, los proyectiles
de honda o las hachas votivas.

...He leído dos veces lo de Eucrátides y no menciona qué tipo de objetos nos ha mostrado. Para mí y con toda seguridad para él también, son botones normales y corrientes que iban cosidos a cualquier prenda de vestir.

...Cada uno de nosotros, podemos tener en nuestras casas lo que consideremos oportuno, pero yo, sinceramente, insisto en que los colmillos de los esquimales, los dientes de tiburón, las conchas... las tengo en la sección de zoología, no en la de numismática. También tengo en otras secciones, por ejemplo la etnográfica, muchos objetos que quizá otros las tengaís junto a vuestros numismas. PERO NO PASA NADA... como dice J_Astur, son simples apreciaciones personales.

(Se me han adelantado por ahí, pero voy a colocar esto).


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MensajeTema: Re: Seguimos aprendiendo con las Premonedas.   Lun 16 Nov 2009, 2:05 pm

Creo que es dificil llegar a un consenso con este tema, encontre en otro foro una discusion similar pero con argumentos bien arbitrarios y descalificadores, asi que no me sirven mucho para definir, rescato uno que es lo unico plausible, que los vendedores le pueden poner moneda o premoneda a cualquier cosa con la finalidad que buscan (venderla), creo que es cierto, pero si se utilizan catalogos como el Mitchiner (por la referencia de tesorillo.com) creo que deben ser considerados.

Ahora siguiendo con el razonamiento, el Aes rude, que seria?.

Creo que una dificultad que tenemos para llamar moneda o no a un objeto es nuestra occidentalidad y el patron de aprendizaje que disponemos, si se dan cuenta la mayoria de las controversias se dan en objetos de otras culturas (con influencia pero menor en relacion a la grecolatina) que nosotros atribuimos como botones, arandelas, adornos, etc, desechando la utilidad multiple que podrian tener.

Ahora tal vez con el aes rude podriamos discutir dentro de nuesta identidad latina (y por supuesto a la orientacion republicana (romana claro) de correcamino), por eso me aparece la duda con esta pieza, que opinan compañeros?.


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MensajeTema: Re: Seguimos aprendiendo con las Premonedas.   Lun 16 Nov 2009, 3:24 pm

Eucrátides... así de pasada que me voy al campo a recoger setas para la cena de esta noche.

... Cuando hablas del "aes rudes", no se si te refieres al de la vaca, con peso de una libra (Unos 337 grm., no me hagas mucho caso), al del tridente con lazo en asta, o a alguno de sus divisores, como el As, ("SEGURO QUE ES ESTE") el semis, el quadrans, el sextan... los que tienen cabeza de "Roma", de "Jano", con proa, con barras, CON LA "S", con la "X",con dos, tres o cuatro puntitos... en fin, con toda esa variedad de una unidad monetaria y unos múltiplos y unos divisores.

¡¡¡¡¡¡ CLARO, CLARISIMO, QUE ESO SI SON MONEDAS O PREMONEDAS !!!!!!, y... por desgracia yo no tengo ninguna en mi colección.

¿Dijo alguien que cerráramos esta polémica, y que nos fuéramos a la cama esta noche, sin haber aprendido algo?.


No preguntes por saber, pregunta para entender.
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Eucratides
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MensajeTema: Re: Seguimos aprendiendo con las Premonedas.   Lun 16 Nov 2009, 5:51 pm

Suerte con las setas, no olvides la hoz de oro para cortarlas...si no hayas nada de muerdago tal vez te sirva de premoneda ja ja.

Me parece que te refieres al aes signatum:
http://www.snible.org/coins/nc/1897/VI.jpg
http://www.imperiumromanum.com/wirtschaft/geld/aessignatum_01.jpg

Yo apunto hacia estos bloques de bronce:
http://www.wildwinds.com/coins/sear5/s0505.html

crees que pueden ser considerados (pre) monedas.


Fere libenter homines, id quont volunt, credunt
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MensajeTema: Re: Seguimos aprendiendo con las Premonedas.   Lun 16 Nov 2009, 9:37 pm

En la historia occidental, la primera manifestación histórica que conocemos del dinero en forma de moneda fue inventada por los fenicios.
En países de Asia y África se usaron valvas de cauries, unos moluscos, como monedas primitivas, especialmente en China e India, unos 3.500 años antes. Los chinos usaron monedas de hierro hacia el siglo IX a.C, pero las reemplazaron por papel moneda, pues eran muy pesadas.

Despues su acuñaron de forma oficial (600a.C.) las monedas de Lidia (actual Turquía)...
Posteriormente se acuñaron también monedas en China y Grecia, extendiéndose progresivamente al resto de pueblos.

http://www.imperio-numismatico.com/numismtica-clsica-f31/otra-pre-moneda-t6199.htm
Saludos Exacto
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MensajeTema: Re: Seguimos aprendiendo con las Premonedas.   Lun 05 Sep 2011, 5:50 pm

Una ilustración:
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MensajeTema: Re: Seguimos aprendiendo con las Premonedas.   Mar 08 Nov 2011, 6:32 pm

@Soliferrvm escribió:


Esto que aparece en fotos es otro tipo de Premoneda Delfín, creo que de cultura Celta, aunque desconozco de qué época.


Por si te sirve de algo creo que tu objeto esta partido por detras y por delante y que vedria a ser algo parecido a este, tal y como me ha parecido desde el principio que iria soldado a otra pieza de cobre.
Pertenece a una asa de época Romana.

http://ceres.mcu.es/pages/Visor?AMuseo=MNAR&Ninv=CE01106&accion=4&img=/fondos_pre/MNARMFCE01106_P.JPG@



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MensajeTema: Re: Seguimos aprendiendo con las Premonedas.   Mar 07 Ago 2012, 1:50 am

Me encanta la forma tan facil que teneis de explicar las cosas asi me entero poco a poco gracias
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Seguimos aprendiendo con las Premonedas.
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