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 coleccion denario

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Tutankamon
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MensajeTema: coleccion denario   Lun 11 Abr 2011, 2:26 pm

ola familia¡¡¡
aqi os pongo mi primer denario,aunq esta roto,me gusta mucho,es el primero de la coleccion en denarios q espero tener,espero q ya de camino me la catalogais q e leido x ay q tiene una wena istoria,pero no se d q va
un saludo¡¡¡¡

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Jabuchi
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MensajeTema: Re: coleccion denario   Lun 11 Abr 2011, 3:09 pm

La verdad que es una jodienda de que esté roto!!!...aún así, se trata de un denario qué, como has dicho, posee una leyenda o historia particular, el denario del tributo!!

jejeje...

Un saludo.


Saludos!
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gasco
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MensajeTema: Re: coleccion denario   Lun 11 Abr 2011, 3:22 pm

Segun tengo entendido hay una tradicion judia que es que cuando un varon judio cumple la mayoria de edad se le regala este denario ,el denario de tiberio,con el que se le pago a judas su traicion a Jesus .
Enorabuena por la pieza ,tienes un denario cargado de mucha historia,saludos
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ruriel
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MensajeTema: Re: coleccion denario   Lun 11 Abr 2011, 5:51 pm

¿como se puede romper una moneda de plata, como si fuera cristal? la plata no se parte, a no ser que sea una moneda forrada
saludos
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JMTavera
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MensajeTema: Re: coleccion denario   Lun 11 Abr 2011, 9:04 pm

En el capítulo 22 del evangelio de San Mateo se cuenta que los fariseos, deseando "pillar" a Jesús, le preguntaron si se debía pagar el tributo al emperador (si decía que sí, quedaría desacreditado ante los judíos como "colaboracionista" y vendido a Roma; si decía que no, podía ser denunciado ante los romanos como rebelde y partidario de la "insumisión fiscal"). Jesús pidió que le mostrasen la moneda con la que se pagaba el tributo y le mostraron un denario. Jesús preguntó de quién era la imagen que aparecía en el denario y cuando le contestaron que del César dijo: "Dad al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios".
Como Jesús vivió y predicó durante el reinado de Tiberio (del año 14 al 37; Jesús es crucificado en el 33) se supone que el denario llevaba la imagen de éste. Ese es el motivo de que en la numismática anglosajona se conozca este denario como el "Tribute penny" y que sea bastante apreciado: podría ser el mismo que Jesús tuvo en su mano (con una probabilidad bajísima pero de ilusión también se vive; al fin y al cabo, la probabilidad de acertar en el euromillón es de 1 entre 76 millones, y hay quien juega...)
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Francisco José
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MensajeTema: Re: coleccion denario   Lun 11 Abr 2011, 9:12 pm

Enhorabuena por la moneda tutankamon, y gracias por la historia Jose Maria Tavera, es un placer estar aqui.
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Fmbejarano
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MensajeTema: Re: coleccion denario   Lun 11 Abr 2011, 9:13 pm

Felicidades por la pieza amigo, muy bonita e interesante!!
A la pregunta de ruriel, le contestaré que la plata conel tiempo, y bajo ciertas circunstancias se recristaliza (ya de por si son cristales cohesionados) y pierden fuerza. Cualquier mínimo golpe las puede partir. Es una prueba indiscutible de autenticidad.
Saludos amigos!!!!!


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Tutankamon
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MensajeTema: Re: coleccion denario   Lun 11 Abr 2011, 9:28 pm

Jose Maria Tavera Monzoni,bonita istoria,si señor,me a qdado muy claro,muchas gracias.
y tu fmbejarano eres uno de lo maqinas de aqi,gracias por la explicación,yo creo q a qdao claro de su autenticidad,aunque yo mismo te digo es autentico.
un saludo para todos y muchas gracias x opinar......
se admiten mas opiniones
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MensajeTema: Re: coleccion denario   Lun 11 Abr 2011, 10:43 pm

bueno, bueno, quizá no sea yo la persona más adecuada para hablar de este tema pues me apasiona por un motivo especial y por ello tal vez sea un tanto imparcial, pero desde mi humilde punto de vista querría hacer alguna puntualización que algún amigo de por aquí también ha escrito alguna vez de forma más documentada.
Realmente es un hecho cuando poco "significativo" que el famoso (yo creo que probablemente la frase más famosa de Jesús de: "Dad al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios")no aparezca en uno sólo de los Evangelios sino en tres, a saber, Mt 22,19, Lc 20,25 y Mc 12,13-17. Creo personalmente que son muchas las causas teológicas que hicieron que escogiera precisamente ese y no otro denario para hacer esta afirmación, pero esta es otra historia...

Respecto a identificar esta misma moneda con la de la traición de Judas, estoy más con las teorías de otros muchos compañeros (que participan por aquí y otros que lamentablemente ya no están con nosotros, pero a los cuales siempre leía con especial admiración ) que afirman que realmente se debió tratar de treinta tetradracmas de Tiro

Interesante tema e interesante moneda, lástima que precisamente por ello adquiera un más valor que me hace prácticamente imposible hacerme con alguna más de ellas, por aquello de la "probabilidad", saludos.


"Nisi Dominus aedificaverit domun in vanum laboraverunt qui aedifican eam"
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Tutankamon
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MensajeTema: Re: coleccion denario   Lun 11 Abr 2011, 11:24 pm

amiguicos¡¡¡¡¡¡ me as dejao con la miel en los labios,dime algunas de esas teorias q dices,qm intersa todo lo q sea istoria
un saludo compañero¡¡¡
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AMIGUICOS
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MensajeTema: Re: coleccion denario   Lun 11 Abr 2011, 11:46 pm

Seguro que algún amigo más noctámbulo nos deleita con parte de las teorías si no, mañana continuo, jejeje, me toca irme a dormir pues he empezado de nuevo a currar y me toca madrugar, saludos.


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MensajeTema: Re: coleccion denario   Mar 12 Abr 2011, 1:32 am

Estaba escribiendo antes sobre estas teorías que menciona Amiguicos cuando un problema con el ordenador me dejó desconectado.
Los hebreos hacían el pago del tributo al templo, así como las ofrendas monetarias en moneda propia: siclos, prutah... (el tributo obligado era de medio siclo al año por persona) Aunque circulaba la moneda romana con más abundancia incluso, sólo se empleaba para uso "civil", nunca religioso: la moneda romana se consideraba indigna o impura; no sólo por ser del invasor sino por presentar la imagen del emperador cuando ellos tienen prohibidas las representaciones humanas.
Por eso, a la entrada del Templo de Jerusalén había una serie de puestos de cambistas (a los que Jesús expulsó a zurriagazos) que cambiaban la moneda romana de los visitantes por moneda hebrea para que pudiesen realizar sus ofrendas, resevándose una jugosa comisión.
Es de suponer que si Judas fue pagado por el Sanedrín, lo fuese con moneda procedente del Templo y que ésta no se tratase de denarios sino de otro tipo de monedas de plata: siclos acuñados en Tiro, de mayor peso que el denario (entre 9 y 17 gr).
La palabra latina "siclo" procede de la hebrea "shekel" que es el nombre también de la moneda actual de Israel.
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MensajeTema: Re: coleccion denario   Mar 12 Abr 2011, 11:06 am

@fmbejarano escribió:
Felicidades por la pieza amigo, muy bonita e interesante!!
A la pregunta de ruriel, le contestaré que la plata conel tiempo, y bajo ciertas circunstancias se recristaliza (ya de por si son cristales cohesionados) y pierden fuerza. Cualquier mínimo golpe las puede partir. Es una prueba indiscutible de autenticidad.
Saludos amigos!!!!!

Yo tengo un antoniniano que se me partió. Cuando pueda subo unas fotos

Saludos
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Victor Ruiz
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MensajeTema: Re: coleccion denario   Mar 12 Abr 2011, 11:53 am

Muy interesante el tema de los cambistas, pero la conclusion seria que los hebreos, que eran y son grandes comerciantes, no pagarian a Judas con monedas sagradas si no con denarios, ya que de las monedas sagradas podrian sacar mayor rendimiento en sus puestos, osea, pagas con lo que ya te dio beneficio y te guardas con lo que vas a sacar mas beneficio.
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MensajeTema: Re: coleccion denario   Mar 12 Abr 2011, 1:38 pm

Pero los cambistas eran individuos particulares, no pertenecían al Templo aunque estaban instalados en su patio, al igual que los que vendían animales (que debían ser sin manchas ni defectos) para los sacrificios. Los cambistas sólo aprovechaban la situación de que las ofrendas al templo debieran hacerse en moneda hebrea; los ingresos del Templo, de los que disponía el Sanedrín, eran en ésta moneda.
Por cierto, la tradición de banqueros y comerciantes en metales y piedras preciosas de los judíos procede de la Edad Media, cuando en la Europa cristiana se les prohibió poseer tierras y producir alimentos (se les consideraba una raza maldita) y comenzaron las pesecuciones contra ellos: debieron especializarse en comerciar con artículos de poco volumen y peso, no perecederos y de gran valor (que pudiesen esconder o llevar consigo). De ahí y de sus redes sociales y de parentela procede la infraestructura bancaria: Si tienes que viajar o tu casa es insegura, no te arriesgues; dame tu dinero y yo te doy un documento (letra o pagaré) con el que podrás recuperarlo en mi casa o en la de cualquier pariente mío en cualquier ciudad.
En la época de Jesús en Palestina los judíos se dedicaban principalmente a la agricultura y ganadería (recordad el huerto de los olivos o los pastores de Belén) a la artesanía (como San José, carpintero), la pesca (como San Pedro)... por supuesto, también habría comerciantes y cambistas, pero eran minoritarios en una sociedad eminentemente rural. Estaban más dedicados al comercio los griegos o los fenicios que los hebreos; posiblemente, incluso éstas pudiesen ser las nacionalidades de muchos de los cambistas, que al no ser judíos no sentían reverencia por Templo.
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Tutankamon
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MensajeTema: Re: coleccion denario   Mar 12 Abr 2011, 3:01 pm

q interesante tema,pues si qe tiene istoria esa moneda y todo lo q conyeba
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Victor Ruiz
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MensajeTema: Re: coleccion denario   Mar 12 Abr 2011, 7:29 pm

Yo no soy judio, ni cambista, ni comerciante, pero nunca pagaria con una moneda de la cual pudiera sacar mayor beneficio cambiandola, o tuviera mayor valor fiduciario, una de las leyes de la numismatica (ley de Gresham) dice que la mala moneda desplaza a la buena. Pero esto son opiniones y cada uno tiene la suya, y eso contando con que la historia de que estamos hablando ocurriera de verdad y no sea mas que una simple fabula, a fin de cuentas ni siquiera hay evidencia historica que demuestre 100% la existencia de Jesus de Nazaret.
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JMTavera
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MensajeTema: Re: coleccion denario   Mar 12 Abr 2011, 8:33 pm

Es que no es cuestión de mala moneda, en realidad la buena y apreciada porque tenía validez en todo el imperio eran los denarios, la moneda romana. El valor de la moneda hebrea radica en que es la única admitida para el templo. Un judío que llegase desde cualquier punto del imperio a hacer una ofrenda al Templo debía, obligatoriamente, cambiar su moneda a siclos que únicamente circulaban en la zona. Es como cuando nosotros vamos a un país fuera de Europa: si queremos tener efectivo debemos cambiar euros a su moneda y, a veces, si no hay un banco disponible, admitir el cambio que nos quieran hacer aunque su moneda sea más débil que el euro y salgamos perdiendo con repecto al cambio oficial. También era el caso cuando las cabinas telefónicas funcionaban por fichas: una ficha valía una peseta oficialmente, pero si tenías necesidad de llamar y no tenías fichas, el que las tuviese te las podía dar por dos, tres o cuatro pesetas...
No es más que ley de oferta y demanda y, en el momento de llegar al Templo para hacer tu ofrenda, era más valioso el siclo. Una vez fuera del templo habría un "cambio oficial" con respecto al valor de la plata por peso.
En cuanto a la existencia histórica de Jesús de Nazaret ha quedado ya probada con el hecho de que Flavio Josefo y Tácito, escritores romanos no cristianos (Flavio Josefo era ciudadano romano, nacido en Jerusalén e hijo de un sacerdote judío) y casi de la misma época (nacieron respectivamente el año 37 y el 55) hacen referencia al personaje. En el caso de Flavio, pudo incluso tener noticia de primera mano dela detención y muerte de Jesús por su padre. Hoy por hoy, no hay dudas sobre la existencia de Jesús como no la hay de la de Confucio, Siddharta o Mahoma, salvando las partes de leyenda que se hayan añadido a sus figuras; otra cosa es discutir sobre la divinidad o la validez de las enseñanzas de cualquiera de ellos... Eso es una cuestión de fe
Por otra parte, en cuanto al episodio relatado, y como dice Amiguicos, no es uno, sino tres de los evangelistas quienes lo narran, no relata ningún hecho sobrenatural que pudiese ser objeto de duda sino sólo una hábil respuesta ante una pregunta-trampa por lo que tampoco encuentro motivos para dudar de su veracidad.
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Francisco José
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MensajeTema: Re: coleccion denario   Mar 12 Abr 2011, 8:53 pm

Estoy de acuerdo contigo Jose Maria en cuanto al dilema moneda, en cuanto a la existencia del Esenio diferenciaría la persona del personaje.
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Victor Ruiz
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MensajeTema: Re: coleccion denario   Mar 12 Abr 2011, 8:54 pm

Bueno a parte de opiniones, que cada uno tiene la suya, y veo que la tuya es estudiada y razonada, yo pienso que Jesus no fue una sola persona, los evangelios oficiales, aparte de no ser los unicos y estar filtrados por la iglesia fueron escritos muchos años despues de los sucesos que narran, que bien pudieron ser una serie de sucesos protagonizados por diferentes personas que suponian un cambio en la moral existente, una revolucion en toda regla que desemboco en la moral judeocristiana que a la postre y junto con el pensamiento griego dio lugar al pensamiento moderno a la democracia y a la justicia social que hoy conocemos en las partes del mundo en que crecieron las raices de esa revolucion, aqui os pongo las fotos de mi moneda de la discordia.
Saludos.






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MensajeTema: Re: coleccion denario   Mar 12 Abr 2011, 9:00 pm

Pues yo pienso que fueron denarios. Para hacer un acto pecaminoso no creo que utilizasen moneda sagrada. Es como si un numismático comprase el pan con monedas PROOF.
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Tutankamon
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MensajeTema: Re: coleccion denario   Mar 12 Abr 2011, 9:17 pm

Jose Maria Tavera Monzoni ¡¡¡¡¡
pormi parte te as yevao el gato al agua,me qedo con tu teoria,yo pienso q fue solo una persona,la verdad q el debate es de lo mas interesante.
muchas gracias a todos por exponer vuestras opiniones,la verdad q cada dia me qdo mas plipao x aver entrado en sta pagina,q wen royo coñ..¡¡¡
un saludo¡¡¡
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Adrian93
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MensajeTema: Re: coleccion denario   Mar 12 Abr 2011, 9:25 pm

Muy chula la moneda tutankamon, es una de las que mas me gusta, felicidades!
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MensajeTema: Re: coleccion denario   Mar 12 Abr 2011, 9:47 pm

Pero Chencho, no era moneda sagrada, sólo que era la única que admitía el Templo, pues no aceptaban políticamente la invasión romana ni religiosamente la representación de la figura humana del emperador en las monedas; los siclos también circulaban fuera aunque, poco a poco, esta moneda fue siendo superada por la moneda romana y a partir de la revuelta judía sofocada por Tito, con la destrucción del Templo y la deportación de los judíos, desapareció de la circulación como aquí las pesetas frente al euro, aunque durante un tiempo coexistieron.
El caso es que el Templo, como entidad o "persona jurídica" abstracta recibía sus ingresos y ejecutaba sus pagos en siclos (parece ser que tenía gran número de empleados, entre sacerdotes y personal auxiliar). En cuanto al pago a Judas, no debieron considerarlo como pecaminoso sino como un gasto bien empleado para librarse de un peligroso hereje.
Otro motivo para pensar que se trataba de siclos, no de denarios es que el libro del Éxodo tasa el precio de un esclavo en treinta siclos. Así pues, parece que dar ese precio por Jesús es una muestra simbólica del desprecio que el Sanedrín sentía por él.
Tutankamon, esto es muestra de lo polémico e interesante que es, aún hoy, todo lo relacionado con Jesús y la cantidad de debates que puede suscitar; en este caso, a nive histórico-numismático y no teológico-religioso. El porqué tu denario es tan cotizado.
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Chencho
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MensajeTema: Re: coleccion denario   Mar 12 Abr 2011, 9:54 pm

Es difícil saber que se hizo. Ten en cuenta que muchas veces tratamos de resolver sucesos de la antigüedad con mentalidad moderna
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