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 AE3 Conmemorativa de Roma. ¿Imitación bárbara o Not in RIC?

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MensajeTema: Re: AE3 Conmemorativa de Roma. ¿Imitación bárbara o Not in RIC?   Dom 03 Feb 2013, 10:06 pm

Es cierto que el arte del anverso, parece algo más tosco, pero el reverso no Question


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MensajeTema: Re: AE3 Conmemorativa de Roma. ¿Imitación bárbara o Not in RIC?   Dom 03 Feb 2013, 10:08 pm

Eso mismo, yo lo digo por el anverso...Estos bárbaros!!! ains Reflexionar


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MensajeTema: Re: AE3 Conmemorativa de Roma. ¿Imitación bárbara o Not in RIC?   Dom 03 Feb 2013, 10:11 pm

Hay un sinfin de monedas que no han sido recogida por el Ric. La moneda postada inicialmente es bastante desgastada y entre un grabador y otro pueden haber muchas diferencias en la calidad del grabado.
Desde luego, no se puede nunca excluir definitivamente que sea una moneda imitativa: màs bien dirìa que no hay ninguna evidencia de que lo sea.
En la de Costantinopla se diò el mismo error, PTR en lugar de TRP, y sin embargo es claramente oficial.
Las inversiones de letras son raras en el siglo IV, pero se dan y hay algunos otros ejemplos de errores en las letras del exergo: inversiòn o una letra por otra.
El ramillete puede mirar tanto a la derecha como a la izquierda.

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MensajeTema: Re: AE3 Conmemorativa de Roma. ¿Imitación bárbara o Not in RIC?   Dom 03 Feb 2013, 10:13 pm

creo que está el tema muy interesante,


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MensajeTema: Re: AE3 Conmemorativa de Roma. ¿Imitación bárbara o Not in RIC?   Dom 03 Feb 2013, 10:18 pm

Justo en este momento està cerca de concluirse una subasta on line donde hay una lobita de la ceca de Roma, absolutamente regular y de buena conservaciòn, donde hay una letra equivocada el en exergo.
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MensajeTema: Re: AE3 Conmemorativa de Roma. ¿Imitación bárbara o Not in RIC?   Dom 03 Feb 2013, 10:20 pm

La cuestión es que se dan dos circunstancias. Arte menos cuidado y una inversión de las letras.
En el ejemplo de la de Constantinopla la conclusión que llega es “Note also mark PTR, unusual for this period (TRP expected), and the style is not Treveran either. Apparently an imitative coin.”
Tampoco pueden afirmar que no sea oficial, se dan las mismas circunstancias que en esta.

Saludos
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MensajeTema: Re: AE3 Conmemorativa de Roma. ¿Imitación bárbara o Not in RIC?   Dom 03 Feb 2013, 10:24 pm

donde está esa subasta?


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MensajeTema: Re: AE3 Conmemorativa de Roma. ¿Imitación bárbara o Not in RIC?   Dom 03 Feb 2013, 10:29 pm

@RAR escribió:
donde está esa subasta?
Creo que no està permitido decirlo...
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MensajeTema: Re: AE3 Conmemorativa de Roma. ¿Imitación bárbara o Not in RIC?   Dom 03 Feb 2013, 10:34 pm

mandame un mp


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MensajeTema: Re: AE3 Conmemorativa de Roma. ¿Imitación bárbara o Not in RIC?   Dom 03 Feb 2013, 10:51 pm

@Chencho escribió:
La cuestión es que se dan dos circunstancias. Arte menos cuidado y una inversión de las letras.
En el ejemplo de la de Constantinopla la conclusión que llega es “Note also mark PTR, unusual for this period (TRP expected), and the style is not Treveran either. Apparently an imitative coin.”
Tampoco pueden afirmar que no sea oficial, se dan las mismas circunstancias que en esta.
Tienes razòn Chencho: no me habìa fijado en el texto, porque no se ni pizca de inglés. De topdas maneras, sigo pensando que sea oficial y es muy dificil distinguir con seguridad si un estilo es propio de Trier, de Arles o de Lyon.
Se trata de emisiones muy abundantes, que empenaban un numero notable de maestros grabadores: desde luego, habìan los ancianos y también los alumnos: de allì la variedad de estiles. Ademàs no se puede excluir que en determinadas ocasiones hubiese intercambio de personal entre una y otra oficina.
El tema de las imitativas de la Vrbs Roma de la cecas gàlicas es muy enredado: hay imitativas muy aproximativas, y otras que està realizadas seguramente con punzones oficiales (punzones, no troqueles) y se reconocen por imitativas solamente por las leyendas imitativas y por su dimensiòn reducida. Hay razones fundadas para suponer que las autoridades permitieran la realizaciòn de estas monedas, pero con un peso menor y destinada a una circulaciòn limitada al norte de Gallia y a Britannia.
Este tema nos lleva a otro poco estudiado, que es la técnica de producciòn de los troqueles por medio de punzones y no grabàndolos directamente.
Considerar imitativa toda moneda mal grabada es peligroso.

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MensajeTema: Re: AE3 Conmemorativa de Roma. ¿Imitación bárbara o Not in RIC?   Lun 04 Feb 2013, 8:56 am

En tema de estilos de cada ceca, en el pasado intenté individuar si era posible individuar a cada ceca segùn el estilo del grabado, trabajando en el anverso de la Vrbs Roma y disponendo de un data base de cerca de 2000 imagenes de buena calidad.
Logré identificar a unos arquetipos relativamente representativos de cada ceca, pero sin que los mismos sean exclusivos: de allì que llegué a la conclusiòn que la variabilidad de estilo por obra de los numerosos grabadores presentes en cada ceca (es posible que la organizaciòn en época constantiniana recurriera a un ùnico equipo de grabadores en cada ceca el cual preparaba los punzones con las imàgenes de anverso y reverso que despuée enviaba a las diferentes oficinas que fabricaban los troqueles) era tan elevada que es imposible recurrir al estilo para individuar a la ceca emisora.





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MensajeTema: Re: AE3 Conmemorativa de Roma. ¿Imitación bárbara o Not in RIC?   Lun 04 Feb 2013, 9:26 am

Buenísimo trabajo
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MensajeTema: Re: AE3 Conmemorativa de Roma. ¿Imitación bárbara o Not in RIC?   Lun 04 Feb 2013, 9:49 am

Es lo mismo que ahora estoy tratando de hacer con las crucecitas anepigrafas teodosianas, pero todavia mi data base es demasiado reducido (unas 200 fotos, de las cuales solamente la mitad de buena calidad)...
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MensajeTema: Re: AE3 Conmemorativa de Roma. ¿Imitación bárbara o Not in RIC?   Lun 04 Feb 2013, 10:10 am

La verdad que las piezas con crucecitas son mucho más escasas, al menos por aquí en la bética circularon muy poco, siendo verdaderamente escasas
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MensajeTema: Re: AE3 Conmemorativa de Roma. ¿Imitación bárbara o Not in RIC?   Lun 04 Feb 2013, 10:53 am

Y las pocas que hay son por lo general de mala calidad: ya lo fueron en su origen...
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MensajeTema: Re: AE3 Conmemorativa de Roma. ¿Imitación bárbara o Not in RIC?   Lun 04 Feb 2013, 12:05 pm

Entonces podemos deducir, despues de tu explicación, que el mejor o peor arte de una moneda, no indica que fuese bárbara u oficial, que más bien deberíamos basarnos en peso y medida, pero solo de este tipo de monedas o de todas ellas?, aunque si está claro, que algunas presentan un arte algo descuidado, casi como el cuadro de cristo ese que pintó la buena señora, jejejeje


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MensajeTema: Re: AE3 Conmemorativa de Roma. ¿Imitación bárbara o Not in RIC?   Lun 04 Feb 2013, 12:14 pm

Desde luego, cuando el descuido es excesivo, es natural pensar que la moneda sea imitativa. Pero mucho màs que el diseno, es significativo el hecho que la leyenda sea imitativa, lo cual no significa que simplemente haya un error en una letra, o una inversiòn, sino que màs elementos de la leyenda la muestren como imitativa.
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MensajeTema: Re: AE3 Conmemorativa de Roma. ¿Imitación bárbara o Not in RIC?   Lun 04 Feb 2013, 12:38 pm

Atando todo, la leyenda, dentro de mi corta experiencia, la veo buena, sin fallos en la escritura, por lo que creo que el círculo se podría ir cerrando hacia una oficial, el ejemplo que has puesto, parece que se ve claramente en una moneda que el compañero pertinax ha colgado, que pese a tener un arte buenísimo, la leyenda tiene fallos de escritura.
Creo de esto estamos aprendiendo todos .


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MensajeTema: Re: AE3 Conmemorativa de Roma. ¿Imitación bárbara o Not in RIC?   Lun 04 Feb 2013, 1:15 pm

Antvwala eres un genio.


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MensajeTema: Re: AE3 Conmemorativa de Roma. ¿Imitación bárbara o Not in RIC?   Lun 04 Feb 2013, 3:47 pm

El tema principal para llegar a si es imitativa o no, es saber qué nivel de calidad tenía una ceca. La ceca de Trier en época de Constantino, para mí, era la principal del imperio romano. Marcando el estándar al resto de las cecas.
En esta moneda y en la del FAC se dan dos irregularidades, arte descuidado y fallo en la leyenda del exergo.
Para mí, la explicación más sencilla para esto, es pensar que la moneda posiblemente es imitativa.


En el ejemplo otro ejemplo que he puesto para comparar, aunque tiene un fallo del grabador en la orientación de la ramita. El arte de la moneda es correcto para la ceca




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MensajeTema: Re: AE3 Conmemorativa de Roma. ¿Imitación bárbara o Not in RIC?   Lun 04 Feb 2013, 3:53 pm

@Chencho escribió:

.... tiene un fallo del grabador en la orientación de la ramita...

No es un fallo. Las dos orientaciones son regulares, aunque es frecuente a la derecha y rara a la izquierda.






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MensajeTema: Re: AE3 Conmemorativa de Roma. ¿Imitación bárbara o Not in RIC?   Lun 04 Feb 2013, 4:25 pm

@Antvwala escribió:
@Chencho escribió:

.... tiene un fallo del grabador en la orientación de la ramita...

No es un fallo. Las dos orientaciones son regulares, aunque es frecuente a la derecha y rara a la izquierda.






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Cierto. En el FAC lo dan como probable error del grabador.


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MensajeTema: Re: AE3 Conmemorativa de Roma. ¿Imitación bárbara o Not in RIC?   Lun 04 Feb 2013, 4:57 pm

Un caso aislado puede ser un error, pero cuando se repite, entonces hay que aceptar que, probablemente, no es un error. Pasa lo mismo con la Vrbs Roma de Arles con 3 estrellas: no se si el FAC, si es que la nombra, la considera o meno un error. Yo en archivo tengo unas 20: demasiados ejemplos para ser un error. Curiosamente, todos de la misma oficina, pero de troqueles diferentes. Lo mismo pasa con el orientamento de la ramita. Màs ejemplos de troqueles diferentes hacen pensar en una variante y no en un error.
Por otra parte, también es cierto que la frontera entre un "error tolerado y repetido" y "variante" es nebulosa.
Por otra parte, cuando se escribieron el VII y VIII tomo del Ric, se consideraron muchas colecciones pùblicas y catàlogos de subastas importante para individuar tipologias y rarezas de los nummos: pero en aquel entonces se daba poca importancia a estos nummos, asì que a menudo las colecciones no los citaban, ni los citaban los catàlogos de las subastas.
El RIC, por ejemplo, dà siempre con un cierto grado de rareza a la lobita de Cizico, que, en realidad, es muy comùn.
Ahora han intervenidos tres factores nuevos muy importantes:
a) aumentò mucho el interés hacia los nummos "modestos" asì que aparecieron los que antes estaban escondidos en los cajoncitos
b) el este europeo se incorporò con sus colecciones y, sobre todo, sus vendedores, asì que se conoce una gran cantidad de nummos de las cecas orientales que antes parecìan escasos
c) eBay y otras ventas on line ofrecen cada dìa cientos y cientos de imagenes de monedas: un solo mes de eBay permite tener a una estadìstica de tipologìas màs amplia que la contenida en todos los catàlogos y colecciones consideradas por los Autores del RIC

Todo esto ha ampliado enormemente nuestra visiòn numismatica. El RIC sigue siendo la mejor base de clasificaciòn sistemàtica de las monedas romanas: pero los not in ric ahora son numerosìsimos, hasta comunes. Asì mismo, una variante come la orientaciòn de ramillete hacia la izquierda, desconocida en el RIC, al comienzo pudo aceptarse como un error de los grabadors: pero cuando este "error" sigue repiténdose, es màs razonable pensar en una tipologìa escasa, pero tan oficial como la otra.

Un error es algo ocurrido por una falta de atenciòn y que va en contra de un modelo oficial. Una variante es una diferencia del modelo oficial que no se debe a una disatenciòn, sino a la voluntad del grabador de utilizar un espacio de libertad del cual disponìa.

Es claro que, al contrario de la orientaciòn del ramillete, la inversiòn de una letra en el exergo es un error, pues se trata de la consecuencia de una disatenciòn que de haberse notado no se hubiera aceptado.

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MensajeTema: Re: AE3 Conmemorativa de Roma. ¿Imitación bárbara o Not in RIC?   Lun 04 Feb 2013, 5:49 pm

Esa moneda, solo servía para ver la disparidad del arte entre una y otra.

Sin contar el fallo del exergo, de todas las imágenes que he visto de este tipo, es la que tiene el arte más rudo. Eso no quita que, en el caso de ser imitativa, estaría muy lograda.

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MensajeTema: Re: AE3 Conmemorativa de Roma. ¿Imitación bárbara o Not in RIC?   Lun 04 Feb 2013, 6:22 pm

hay dos posturas claramente diferenciadas y defendidas, deberian salir más discusiones de este tipo.


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