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 50 Centavos de Peso ¿1883 o 1885 acuñado sobre 1883?. Alfonso XII. Islas Filipinas.

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nisat
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MensajeTema: Re: 50 Centavos de Peso ¿1883 o 1885 acuñado sobre 1883?. Alfonso XII. Islas Filipinas.   Jue 14 Mar 2013, 6:30 pm

Cancerbero, ahora sí,opino como,Tristan, pero yo antes veia un 5.
Saludos.
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MensajeTema: Re: 50 Centavos de Peso ¿1883 o 1885 acuñado sobre 1883?. Alfonso XII. Islas Filipinas.   Jue 14 Mar 2013, 7:27 pm

Ahora que tengo tiempo voy a tratar de mostraros a través de unas imágenes que valen más que mil palabras el porque pienso que la moneda de cancerbero en un 1883 a pesar de que el resto de compañeros tiene otra opinión.
Antes de comenzar con las imágenes, comentar que conozco, como así lo puse en mi segunda intervención, la variante 1885/3. Cuando se rectifica la fecha de un cuño lo que se hace es intentar borrar (rebajar el relieve) el número para posteriormente sobreponer otro. Se ha comprobado que muchas veces quedaban restos del número borrado dando lugar a las denominadas variantes de fecha (variantes de cuño). Es de suponer que estos restos del número borrado tienen un relieve inferior al del número que se ha sobrepuesto. Si nos fijamos en la primera imagen genérica de la tipología de los números 3 y 5 de la serie de 50 centavos , el tramo azul del número 3 debería tener menos relieve y eso no parece deducirse de las imágenes que nos ha subido el compañero cancerbero. En segundo lugar, destacar que el trazo superior del 5 es algo curvo (color rojo de la foto) mientras que el de la moneda de cancerbero es totalmente recto. Por ultimo, destacar que en el 3 de esta serie de 50 centavos (ver flechita 1de la foto) el tramo azul finaliza justo en el medio del final del 3 (ver flechita 3). Exactamente igual que en la moneda de cancerbero . Como podéis ver la curvatura del 5 llega hasta el final del 5 ( ver flechitas 2 y 4). Y esto no ocurre en la moneda de cancerbero. Por todo ello, concluyo que esta moneda no es la variante 1885/3 y tampoco es un 1885.


A continuación os muestro para comparar las fechas de 2 monedas de 1883 de mi colección no exactamente iguales y tres de 1885 que espero aporten luz a este tema. Vosotros decidís pero en mi opinión solo hay una posibilidad 1883 .
Foto 1
upload photos
Foto 2
upload foto
Foto 3 1883
pic hosting
Foto 4 1885
upload pic
Foto 5 1885
pic hosting
Foto 6 1885
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Pd: yo veo la de cancerbero casi igual a la de la primera imagen.

Saludos

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MensajeTema: Re: 50 Centavos de Peso ¿1883 o 1885 acuñado sobre 1883?. Alfonso XII. Islas Filipinas.   Vie 15 Mar 2013, 12:29 am

pues yo tambien.
señores es un 3. lo que pasa es que creo que el rabito superior puede que tenga un exceso de metal.
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tanso
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MensajeTema: Re: 50 Centavos de Peso ¿1883 o 1885 acuñado sobre 1883?. Alfonso XII. Islas Filipinas.   Vie 15 Mar 2013, 1:39 am


Muy bien! Más claro agua!!
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MensajeTema: Re: 50 Centavos de Peso ¿1883 o 1885 acuñado sobre 1883?. Alfonso XII. Islas Filipinas.   Vie 15 Mar 2013, 7:45 am

@tanso escribió:

Muy bien! Más claro agua!!
No tan claro aún no esta. Ya comentaré más tarde algo.

Saludos,
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MensajeTema: Re: 50 Centavos de Peso ¿1883 o 1885 acuñado sobre 1883?. Alfonso XII. Islas Filipinas.   Vie 15 Mar 2013, 8:23 am

@centenario1 escribió:
Ahora que tengo tiempo voy a tratar de mostraros a través de unas imágenes que valen más que mil palabras el porque pienso que la moneda de cancerbero en un 1883 a pesar de que el resto de compañeros tiene otra opinión.
Antes de comenzar con las imágenes, comentar que conozco, como así lo puse en mi segunda intervención, la variante 1885/3. Cuando se rectifica la fecha de un cuño lo que se hace es intentar borrar (rebajar el relieve) el número para posteriormente sobreponer otro. Se ha comprobado que muchas veces quedaban restos del número borrado dando lugar a las denominadas variantes de fecha (variantes de cuño). Es de suponer que estos restos del número borrado tienen un relieve inferior al del número que se ha sobrepuesto. Si nos fijamos en la primera imagen genérica de la tipología de los números 3 y 5 de la serie de 50 centavos , el tramo azul del número 3 debería tener menos relieve y eso no parece deducirse de las imágenes que nos ha subido el compañero cancerbero. En segundo lugar, destacar que el trazo superior del 5 es algo curvo (color rojo de la foto) mientras que el de la moneda de cancerbero es totalmente recto. Por ultimo, destacar que en el 3 de esta serie de 50 centavos (ver flechita 1de la foto) el tramo azul finaliza justo en el medio del final del 3 (ver flechita 3). Exactamente igual que en la moneda de cancerbero . Como podéis ver la curvatura del 5 llega hasta el final del 5 ( ver flechitas 2 y 4). Y esto no ocurre en la moneda de cancerbero. Por todo ello, concluyo que esta moneda no es la variante 1885/3 y tampoco es un 1885.


A continuación os muestro para comparar las fechas de 2 monedas de 1883 de mi colección no exactamente iguales y tres de 1885 que espero aporten luz a este tema. Vosotros decidís pero en mi opinión solo hay una posibilidad 1883 .

upload photos

upload foto
1883
pic hosting
1885
upload pic
1885
pic hosting
1885
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Pd: yo veo la de cancerbero casi igual a la de la primera imagen.

Saludos


Bravísimo Muchisimas gracias, me ha servido mucho. ahora yo tambien lo veo claro. un saludo


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MensajeTema: Re: 50 Centavos de Peso ¿1883 o 1885 acuñado sobre 1883?. Alfonso XII. Islas Filipinas.   Vie 15 Mar 2013, 9:49 am

bueno he de decir que esto fue un lote de 4 monedas , una de cada fecha 1881 1882 1883 1885

según la casa de subastas, es un 3.
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MensajeTema: Re: 50 Centavos de Peso ¿1883 o 1885 acuñado sobre 1883?. Alfonso XII. Islas Filipinas.   Vie 15 Mar 2013, 9:50 am

Supongo que sera mas caro el año 1883 que una variante 83/85, ya sabemos como son algunas casas de subastas


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MensajeTema: Re: 50 Centavos de Peso ¿1883 o 1885 acuñado sobre 1883?. Alfonso XII. Islas Filipinas.   Vie 15 Mar 2013, 10:19 am

Hayek:
Para ser más preciso y no confundir, la variante catalogada no es 83/85 sino 85/3 es decir , que se ha sobrepuesto un 5 donde antes había un 3.
Saludos
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Hayek
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MensajeTema: Re: 50 Centavos de Peso ¿1883 o 1885 acuñado sobre 1883?. Alfonso XII. Islas Filipinas.   Vie 15 Mar 2013, 10:52 am

Jajaa disléxia que tengo


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MensajeTema: Re: 50 Centavos de Peso ¿1883 o 1885 acuñado sobre 1883?. Alfonso XII. Islas Filipinas.   Vie 15 Mar 2013, 7:01 pm




Uploaded with [URL=http://imageshack

Esta moneda es la que tengo yo vereis como ser puede ver el numero tres,solo es para comparar,sin otro interés.
Saludos
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MensajeTema: Re: 50 Centavos de Peso ¿1883 o 1885 acuñado sobre 1883?. Alfonso XII. Islas Filipinas.   Vie 15 Mar 2013, 8:09 pm

@JO3023 escribió:
@tanso escribió:

Muy bien! Más claro agua!!
No tan claro aún no esta. Ya comentaré más tarde algo.

Saludos,
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Bueno como se ha dicho una imágen vale más que mil palabras. A continuación os dejo las fotos 1 y 3 de las aportadas por el compañero centenario1


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Como pueden observar en la Foto 1 el trazo que origina en la parte derecha superior hacia la izquierda inferior llega un poco más hacia la izquierda que en la Foto 3 lo que resultaria más facíl de hacer del 3 un 5 La Foto 3 sin duda es un 1883 pero la Foto 1 para mi personalmente es un 1885 sobre 1883 Lo mismo digo de la moneda de Cancerbero. La posibilidad de exceso de metal yo personalmente lo descarto ya que seria una coincidencia (suceso improbable) que se haya depositado precisamente en el lugar para que el 3 aparezca un 5

Saludos,
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MensajeTema: Re: 50 Centavos de Peso ¿1883 o 1885 acuñado sobre 1883?. Alfonso XII. Islas Filipinas.   Sáb 16 Mar 2013, 12:23 am

@JO3023 escribió:
@JO3023 escribió:
@tanso escribió:

Muy bien! Más claro agua!!
No tan claro aún no esta. Ya comentaré más tarde algo.

Saludos,
JO3023 (Tristán)
Bueno como se ha dicho una imágen vale más que mil palabras. A continuación os dejo las fotos 1 y 3 de las aportadas por el compañero centenario1


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Como pueden observar en la Foto 1 el trazo que origina en la parte derecha superior hacia la izquierda inferior llega un poco más hacia la izquierda que en la Foto 3 lo que resultaria más facíl de hacer del 3 un 5 La Foto 3 sin duda es un 1883 pero la Foto 1 para mi personalmente es un 1885 sobre 1883 Lo mismo digo de la moneda de Cancerbero. La posibilidad de exceso de metal yo personalmente lo descarto ya que seria una coincidencia (suceso improbable) que se haya depositado precisamente en el lugar para que el 3 aparezca un 5

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Reflexionar ya me dejas con la duda Adoración . No es ni un 3 ni un 5, es un híbrido es el "trecinco" Risa
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MensajeTema: Re: 50 Centavos de Peso ¿1883 o 1885 acuñado sobre 1883?. Alfonso XII. Islas Filipinas.   Sáb 16 Mar 2013, 12:41 am

No sé como irán las apuestas por las fechas pues acabo de ver el post y no lo he leído entero, pero por si sirve de algo para mi es 1883 sin más historias.

Un saludo.


"todos los que con la espada, con la pluma, con la palabra agravan y perpetúan los males de la Nación son españoles"

(Amadeo I, mensaje de renuncia al Trono. Febrero de 1873)
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MensajeTema: Re: 50 Centavos de Peso ¿1883 o 1885 acuñado sobre 1883?. Alfonso XII. Islas Filipinas.   Sáb 16 Mar 2013, 2:05 am

Hay un detalle fundamental ,difícil de apreciar en la foto 1, pero fácil para mi porque la tengo en la mano y que certifica aún más que se trata de un 3 ( un 3 algo diferente al de la foto 3 pero un 3 sin más).
Como en la foto no se aprecia bien, os pongo un dibujo porque con palabras no se sí sabría describirlo:

image sharing
Si os fijáis en la flechita 1 he marcado en color más oscuro la parte del 3 que es diferente del otro 3 de la foto 3. Este extremo, NO TOCA, el inicio de la curvatura del 3 ( hay un pequeño espacio) , por tanto tampoco es un 5. El que quiera ver otra cosa es muy libre ... Pero se equivocará.
Dado que la moneda de cancerbero es muy similar a una de las mías , quiero pensar que se trata de un cuño con un 3 "defectuoso".

El ignorar la presencia del tamo azul del 3 que puse en mi primer dibujo, CON IDÉNTICO RELIEVE, al resto de tramos para justificar la existencia de un 5 no es una opción acertada.

Pd. Quiero pedir disculpas si alguien se siente incómodo por mi forma de expresarme. Mi único interés es opinar sobre lo que creo que puedo ayudar y aprender de lo que no se qué es mucho.

Saludos
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MensajeTema: Re: 50 Centavos de Peso ¿1883 o 1885 acuñado sobre 1883?. Alfonso XII. Islas Filipinas.   Sáb 16 Mar 2013, 9:12 am

@centenario1 escribió:
Hay un detalle fundamental ,difícil de apreciar en la foto 1, pero fácil para mi porque la tengo en la mano y que certifica aún más que se trata de un 3 ( un 3 algo diferente al de la foto 3 pero un 3 sin más).
Como en la foto no se aprecia bien, os pongo un dibujo porque con palabras no se sí sabría describirlo:

image sharing


Si os fijáis en la flechita 1 he marcado en color más oscuro la parte del 3 que es diferente del otro 3 de la foto 3. Este extremo, NO TOCA, el inicio de la curvatura del 3 ( hay un pequeño espacio) , por tanto tampoco es un 5. El que quiera ver otra cosa es muy libre ... Pero se equivocará.
Dado que la moneda de cancerbero es muy similar a una de las mías , quiero pensar que se trata de un cuño con un 3 "defectuoso".

El ignorar la presencia del tamo azul del 3 que puse en mi primer dibujo, CON IDÉNTICO RELIEVE, al resto de tramos para justificar la existencia de un 5 no es una opción acertada.

Pd. Quiero pedir disculpas si alguien se siente incómodo por mi forma de expresarme. Mi único interés es opinar sobre lo que creo que puedo ayudar y aprender de lo que no se qué es mucho.

Saludos
Buenas a todos,

Tanto usted como el señor Marqués de la Ensenada estan equivocados. Aunque el extemo como dice, NO TOQUE, el inicio de la curvatura del 3 (hay un pequeño espacio) no se parece ni en mil años al 3 de la moneda en la Foto 3. Y si dice que por los argumentos que ha dado que es un 3 y no un 5 por ese espacio que en la foto no se aprecia como puede con total seguridad decir que la de Cancerbero también es un 3 y no un 5. Noto ademas que en su último comentario ya lo dice con menos certidumbre (quiero pensar que se trata de un cuño con un 3 "defectuoso") Y si fuera un 3 "defectuoso" ¿Como se diferenciaria este 3 "defectuoso" entonces de un 5 sobre 3 asumiendo que este ultimo existiera? Normalmente no reacciono tan severo pero yo veo lo que veo y veo una gran diferencia entre un 3 auténico (Foto 3) y el 3 que aparenta un 5 (Foto 1).

Saludos y por favor se lo tomen mal, pero a mi no me gusta que otros me digan lo que veo o que traten de convencerme de una cosa que yo no veo,
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PS Por cierto los dibujos tampoco ayudan ya que los dos dibujos del 3 no se aparecen. En el primer dibujo el final del trazo que origina en la parte derecha superior hacia la izquierda inferior llega en el primer dibujo a casi tocar el final de la curvatura del 3, mientras en el segundo dibujo queda bastante espacio.
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MensajeTema: Re: 50 Centavos de Peso ¿1883 o 1885 acuñado sobre 1883?. Alfonso XII. Islas Filipinas.   Sáb 16 Mar 2013, 10:54 am

Buenos días compañeros:

La única diferencia entre los dos números 3 esta en ese mínimo trazo que he marcado en color más oscuro (flechita 1 del primer dibujo). Por eso he mantenido desde el principio del debate que se trataba de un 3 "algo diferente" o "especial" o como quieran calificarlo. Siempre he manifestado que no son iguales pero sin ninguna duda de que se trata de un 3.

Me pregunta,entonces, que como se diferencia ese 3 "defectuoso" de un 5 sobre 3 y le contesto que en tres detalles:

1.- en el tramo RECTO marcado en rosa del número 3 del dibujo segundo ( si fuese un 5 sería
Curvo)
2.- en el tramo azul del número 3 del segundo dibujo que tiene la misma altura de relieve que
el resto del número, lo que denota que no ha sido rebajado, borrado, o retocado.
3.- en el pequeño espacio ( flechita 1 del primer dibujo) que no toca el inicio de la curvatura
del 3 . Ese espacio no debería existir si se hubiese sobrepuesto un 5.

Le pido disculpas, si se siente incómodo por intentar hacerle ver lo que yo veo claramente, pero para eso están precisamente ( entre otras cosas), los debates en el foro. Yo en una ocasión puse un 40 centavos de 1884 que creía auténtico y gracias a los compañeros me di cuenta de que el 4 estaba rectificado. Evidentemente gracia no me hizo pero me alegro de que me y abrieran los ojos. Ven más 200 ojos que 2.

Ya no tengo más argumentos. Creo haber ayudado a algunos y aportar algo de luz a clasificar esta moneda. Creo que ya somos varios ,incluida la casa de la subasta que vendió la moneda, los que opinamos que es un 3 pero evidentemente es usted muy libre de pensar lo contrario.

Saludos
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MensajeTema: Re: 50 Centavos de Peso ¿1883 o 1885 acuñado sobre 1883?. Alfonso XII. Islas Filipinas.   Sáb 16 Mar 2013, 11:34 am

@centenario1 escribió:

Me pregunta,entonces, que como se diferencia ese 3 "defectuoso" de un 5 sobre 3 y le contesto que en tres detalles:

1.- en el tramo RECTO marcado en rosa del número 3 del dibujo segundo ( si fuese un 5 sería
Curvo)
Yo si tendria que modificar el cuño para hacer de un 3 un 5 dejaria la parte superior del 3 tal y como esta. Se ahorraría tiempo y el tiemp es equivalente a los costes.

@centenario1 escribió:
Ven más 200 ojos que 2.
Yo tengo 2 ojos y veo con los 2 igualmente que cualquier otra persona, que no este ciega claro.

@centenario1 escribió:
Creo que ya somos varios ,incluida la casa de la subasta que vendió la moneda, los que opinamos que es un 3 pero evidentemente es usted muy libre de pensar lo contrario.
Yo nunca he seguido, ni siguiré el rumbo de los demas aunque sean mayoritarios en número. Una casa de subasta, siento de decirle, también se puede equivocar. Y finalmente usted tambien es libre de pensar que es un 3 No faltaria mas.

Saludos,
JO3023 (Tristán)

PS Cambiaré el título de este tema en ¿1883 o 1885 acuñado sobre 1883?
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MensajeTema: Re: 50 Centavos de Peso ¿1883 o 1885 acuñado sobre 1883?. Alfonso XII. Islas Filipinas.   Sáb 16 Mar 2013, 5:24 pm

Preciosa pieza Roberto Bravísimo
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MensajeTema: Re: 50 Centavos de Peso ¿1883 o 1885 acuñado sobre 1883?. Alfonso XII. Islas Filipinas.   Sáb 16 Mar 2013, 5:36 pm

Buenas de nuevo,

¿Alguien me podria confirmar la existencia de la variante 1885 sobre 1883? ¿Viene catálogado en algún lugar? Si no fuera así tendria que acceptar regañadientes a que se trata aquí de un 1883 aunque sigo viendo grandes diferencias entre el 1883 de la moneda de Cancerbero o la de la Foto 1 de centenario 1 y un 1883 auténtico que no deje espacio para dudas como por ejemplo la de la Foto 3 de centenario1. En el Catálogo de las Monedas Españolas desde los Reyes Católicos a Juan Carlos I y sus Medallas de Proclamación y Jura, 500 Años de Monedas, de C. (Carlos) Castán y J.R. (Juan Ramón) Cayón solamente vienen catálogados en la página 538 las variantes 1882 sobre 1880 y 1882 sobre 1881. Lo malo de este catálogo es que segun algunos, y opino igualmente, contiene muchos errores y faltas.

El señor Topo hizo referencia a un estudio del fallecido Enrique Rubio Santos que os lo dejo en el siguiente enlace Las Últimas de Filipinas En la página 37 empieza el capítulo 50 Centavos de Peso emitidos en el Reinado de Alfonso XII Más adelante en la página 38 dice: ... la emisora de estas piezas fue la Casa de Monedas de Madrid, con amplia experiencia en trabajos de acuñación y el grabador de los cuños fue D. Gregorio Sellán (Grabador general, Tallador principal y Constructor de troqueles de sellos de marchamo para las aduanas). En la página 42 viene la moneda con Refª 99A donde Enrique dice lo siguiente sobre una rotura de cuño, que hace que el 3, parezca un 5 ANV.- Como podemos apreciar perfectamente, el error que presenta esta moneda es un ROTURA DE CUÑO y no un “cuño rectificado” como ponen algunos autores, que dicen en sus catálogos, refriéndose a ella 1885, sobre un 1883 o peor aún 3, sobre un 5.

Os dejo otro enlace interesante http://www.maravedis.net/alfonso12_50_centavos.html

Asique, resumiendo, si alguien pudiera aportar prueba de la existencia de la variante 1885 sobre 1883 estaria muy agradecido y quizas podamos resolver el dilema que se ha creado.

Saludos,
JO3023 (Tristán)

PS El ejemplo de Enrique efectivamente es un ROTURA DE CUÑO. La rotura empieza en el listel y traspasa el 3 Tanto la moneda de Cancerbero como la de la Foto 1 de centenario1 no demuestra rotura alguna!
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MensajeTema: Re: 50 Centavos de Peso ¿1883 o 1885 acuñado sobre 1883?. Alfonso XII. Islas Filipinas.   Sáb 16 Mar 2013, 5:57 pm

Dame una hora y te diré varios sitios donde viene catalogada, aunque pudiera ser una información errónea. También ... Alguna evidencia más.
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MensajeTema: Re: 50 Centavos de Peso ¿1883 o 1885 acuñado sobre 1883?. Alfonso XII. Islas Filipinas.   Sáb 16 Mar 2013, 6:11 pm

@centenario1 escribió:
Dame una hora y te diré varios sitios donde viene catalogada, aunque pudiera ser una información errónea. También ... Alguna evidencia más.
Lo malo de todo esto es que si acceptamos lo que dicen los demas al final podremos estar equivocados todos. Lo mismo es el caso con la ceca donde estas piezas fueron acuñadas. Yo aún no lo tengo claro del todo que fuera Madrid. Los argumentos del señor Topo son razonables. Al mismo tiempo por ahora tampoco lo puedo descartar.

Saludos,
JO3023 (Tristán)

PS Por favor tened en cuenta que no quiero abrir aquí el tema sobre la ceca donde estas piezas fueron acuñadas. Cada comentario acerca de ello lo borraré instantaneamente.
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María Antonia
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MensajeTema: Re: 50 Centavos de Peso ¿1883 o 1885 acuñado sobre 1883?. Alfonso XII. Islas Filipinas.   Sáb 16 Mar 2013, 6:14 pm

Lo que esta dando de sí esta moneda!!! Una discusión muy didáctica. Aunque tengo que decir, que para empezar a seguirlo, hay que hacer un croquis Risa Risa
Estos debates son fantásticos e instructivos.


Saludos
Maria Antonia
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centenario1
OPTIO
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MensajeTema: Re: 50 Centavos de Peso ¿1883 o 1885 acuñado sobre 1883?. Alfonso XII. Islas Filipinas.   Sáb 16 Mar 2013, 6:29 pm

La variante 1885 sobre 1883 viene catalogada entre otros en los libros:
La peseta, catálogo básico de D. José María Aledon en su página 58. Edición de 1997
Catálogo especializado "La peseta como unidad monetaria nacional" de D.Jesus Vico Monteoliva y Fernando P. Zegarra . Año 1987 en su página. 31.

A continuación os quiero mostrar 10 imágenes de monedas de 50 centavos, todas con buen pedigríes (aunque pueden estar equivocados) ¿alguien se aventura a ponerles fecha?

Imagen1

image ru

Imagen2

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Imagen3

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Imagen 4

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Imagen 5

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Imagen 6

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Imagen 7

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Imagen 8

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Imagen 9

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Imagen 10

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Se que por la calidad de las imágenes no es fácil pero podríamos intentarlo.

Saludos
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María Antonia
CENTVRION PRETORIANO
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MensajeTema: Re: 50 Centavos de Peso ¿1883 o 1885 acuñado sobre 1883?. Alfonso XII. Islas Filipinas.   Sáb 16 Mar 2013, 6:43 pm

Buff!!! Ya lo dije, este post se esta complicando, hay que hacer un buen esquema.
Me voy arriesgar:
.- Imagen 1: 1883
.- Imagen2: scratch
.- Imagen 3:1883
.- Imagen 4: 1885
.- Imagen 5: 1885
.- Imagen 6: 1883
.- Imagen 7: scratch
.- Imagen 8: 1883
.- Imagen 9: 1883
.- Imagen 10: 1885
La verdad, es que en foto es muy difícil. A ratos veo un 3 y en otros un 5
Ahora si que que dará de sí. Risa


Saludos
Maria Antonia
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50 Centavos de Peso ¿1883 o 1885 acuñado sobre 1883?. Alfonso XII. Islas Filipinas.
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