50 dn de Ilderico en nombre de Justin?

Es una moneda vendida hace mucho tiempo por Lanz, de la cual nunca encontré otra.
No sé que pensar.
No tiene sentido que Ilderico hiciera una moneda en nombre de Justin.
Qué opinan?







Antvwala

Buenas, Antvwala. Pues yo le vería mucho sentido histórico. Hilderico se crió en la corte de Constantinopla y fue amigo personal de Justiniano. Que emitiera moneda a nombre del emperador Justino significaba que reconocía la supremacía del gobierno de Constantinopla, poniendo fin al reino vándalo imperializado. Lo cual sería uno de los motivos por el cual le asesinó su primo Gelimer. Más sobre la monarquía vándala: http://www.antesteria.es/resources/Antesteria+1$2C+2012ISSN_357.pdf

Ahora bien, por su estilo dudaría. Lo mío es más la historia que las monedas propiamente dichas, pero la personificación de Félix Karthago en las monedas de Hilderico que he visto son mucho más toscas.

Asi que o es una pieza de excepcional improtancia histórica, o falsa. Salu2

Hola.
Al comienzo, le di la misma lectura que le has dado tu. Que Hilderico tuviera muy buenas relaciones con Constantinopla es indiscutible. Pero era el rey de una naciòn y emitir moneda en nombre del emperador de otra naciòn hubiera sido inaceptable. Ademàs està la leyenda que no cuadra, asì que en un segundo momento, llegué a rechazar a esta explicaciòn.
Como tù dices, es posible que sea una pieza excepcional, pero emitido por Justino II, ed decir dspués de que el reyno vandalo habìa siado recuperado al imperio de Oriente, con un revés "vandalo" para reemplazar a las monedas de plata que seguramente seguìan circulando: pero en este caso me esperarìa de encontrarme frente a una moneda relativamente comùn.
O bien un falso moderno, que crea al "ùnico" numismatico, pero para eso habrìa que tener la posibilidad de ver a la moneda. Un falso antiguo lo excluirìia, pues no imita a ninguna moneda circulante...

Antvwala

Estimado Antvwala.

Históricamente sería sostenible. Emitir moneda hubiera sido tan inaceptable como otras políticas de Hilderico; significaba dar una paso atrás, y pasar de la plena independencia de vuelta a la teórica dependencia del Imperio. No eran "naciones" diferentes en sentido actual. El rey de los vándalos gobernaba sobre las nacioens de los vándalos y alanos y sobre los territorios de África con su población romana. El imperio de los romanos era mucho más que una nación. La restauración del catolicismo, el intercambio de presentes con Oriente y el pacifismo indican la misma tendencia. Desde luego, si Gelimer le depuso y asesinó fue porque despertó susceptibilidades entre la élite vándala.

Sin embargo, lo que dices de Justino II es la identificación correcta. Aquí veo otra similar: 

Pinchar aquí

En la página vienen las referencias bibliográficas. Salu2

Muchas gracias, Sila21. Finalmente veo otro que le haga el par!. Esto lleva a excluir que la moneda que yo posté sea un falso, pero pone otra pregunta: por qué Justiono II emitiò moneda practicamente imitando a la de Hilderico?

Buano. Al parecer tras las victorias de Juan Troglita en 546-50 contra los reinos romano-moros, durante el reinado de Justino II, el Norte de África quedó como una de las regiones ricas y seguras del Imperio y se hicieron esfuerzos para descentralizar la administración. Recuperar el viejo símbolo local de Felix Cartago, que ya existía antes de las acuñaciones de Hunerico e Hilderico (por ejemplo mientras funcionó la ceca tetrárquica de Cartago), sería una forma de restablecer la normalidad civil en la prefectura pretoriana de África. No es que imitaran las monedas vándalas, sino que reintrouce la personificación alegórica de la antigua diócesis. Salu2

Muy buena explicaciòn. Entonces es la recuperaciòn de este follis:





Muchas gracias

No hay de que. Son discusiones muy enriquecedoras. Salu2

Buenassssss.....
Como bien dice el compañero Sila21 estas discusiones son muy enriquecedoras, y aveces se echan de menos....
En cuanto a la teoria del posible emisor de esta, pieza los fundamentos que dais son mas que aceptables pero en algunos puntos no estoy del todo de acuerdo, ha quedado claro que Hilderico era un monarca claramente filobizantino, como lo demuestran muchos de sus actos, pero que el posible emisor fuera Justino II no se, no lo veo del todo claro por algunos detalles, que no me cuadran del todo, hay un detalle importante que sucedio en algun momento entre el año 523-527, el soberano despacho una representacion diplomatica ante la corte de Justino I, donde posiblemente los embajadores de Hilderico hicieron saber al emperador que el monarca Asdingo estaba dispuesto a reconocer la supremacia de la autoridad imperial, si a cambio el basileus se comprometia a apoyar su proyecto dinastico, de hay las sospechas de Gelimer, que entendia el doble proposito de dicha embajada la cual era apartarle de la sucesion al trono y la entrega del imperio de los vandalos a Justino I.
Esta pieza podria tener un valor tanto historico como cultural inaudito, ya que seria la posible corroboracion de esos datos, desde mi punto de vista no creo que Hilderico, si realmente fue el emisor de esa pieza la acuñara para que circulase en su reino si no mas bien como un posible presente al emperador de cuales eran sus ideas, sabemos que durante este periodo o reinado hubo multiples intercambios de regalos, podemos dejar volar la imaginacion y porque no esa embajada u otra obsequiara al emperador con esos presentes....
Referente a lo de las victorias de Juan Troglita (hay una moneda un deca de Justiniano I que conmemora esas victorias y que por fortuna tengo y comparti en este foro paso el enlace https://www.imperio-numismatico.com/t68214-decanummis-de-justiniano-i-victoria-ag-cartago)
la provincia de Africa quedo finalmente pacificada en el año 548 durante aproximadamente algo mas de 14 años hasta comienzos del 563, el el cual el problema llego a ser ten grave que Justiniano envio desde Constantinopla a su sobrino Marciano en sustitucion de Juan Rogatino al mando de un ejercito para restablecer la situacion en la praefectura. No llegando las tropas imperiales a someter por completo a los insurrectos, debido a ello en el 564 o 565 el emperador envio a un nuevo prefectus Tomas consiguiendo llegar a un acuerdo con los mauros por via diplomatica y abriendo asi un nuevo periodo de paz que no iba a durar mucho ya que en el 569 se abrieron de nuevo las hostilidades.Si puede ser pausible que durante este periodo de tiempo se emitiera esa moneda pero no se no lo veo del todo claro.....
Antvwala el follis ese tiene relacion con la la llegada a Cartago de Maximiano para hacer frente a la rebelion de los quinquegentianos , restableciendo asi el orden y la seguridad de la Mauritania Cesarea
cuyas ciudades soportaban una situacion de deterioro y peligro constantes. A principios del 298 el emperador dio por finalizadas las operaciones el 10 de marzo de ese año celebro su victorio con un triunfo en Cartago.

Se me olvidaba.....
Saludos

Muy cierto todo lo que dices; Hilderico y Justiniano intecambiaron grandes sumas de dinero en vida de Justino. Yo personalmente encuentro más atractiva la atribución a Hilderico, que va en la línea de la cuestión de la imperialización del reino vándalo: una "vuelta atrás" al Imperio similar a la de Amalasunta en la Italia ostrogoda.

Pero sigue siendo problemática por el estilo de la pieza. Por añadidura, históricamente tampoco hay fallos; la rebelión de 563 fue un episodio menor provocado por una muerte a traición; hasta 569-70 no hay conflicto a gran escala con Garmul. El envío de ejércitos desde Oriente se debió, ante todo, a la desmilitarización de unas provincias consideradas seguras. La ocupación vándala no fue especialmente dura, sino que hay indicios de gran prosperidad, y salvo el paréntesis de las guerras con los moros, África era rica y segura. Por tanto, los primeros años de Justino II serían perfectamente aptos para haber emitido esa pieza. Salu2

Me està dando informaciones preciosas para mi libro. Esta silicua la estoy colocando entre las atribuciones vàndalas que son de rechazar. Sin embargo, no me gusta nunca ser categorico cuando, en vez, hay situaciones que no son tan claras; asì que aun rechazando que esta moneda sea vandala, sin embargo voy a colocar todas estas opiniones que uds me estàn dando y que también llevan a concluir que la atribuciòn a Juliano II es razonable, pero no totalmente cierta.
Sobre todo, es una moneda que enriquece enormemente la comprensiòn de una situaciòn històrica que no es tan clara todavìa, y este, a mi modo de ver, es el aspecto màs hermoso de la numismatica.
Cuando solo se cumple el dicho latìn "Ex nummis historia", es decir, entender a la historia a través de las monedas.

Antvwala

PS) Al momento me encuentro en un manicomio: ojalà sea solamente por un par de meses. Es un manicomio enorme, donde se està haciendo un interesante experimento médico-social: los màs locos son lo que llevan la gestiòn del mismo. Interesante, sì, pero me parece del todo fracasado....

Ya, la moraleja es que poco podemos afirmar con seguridad. ¿Sobre qué preparas un libro? Salu2

Sila21 escribió:

¿Sobre qué preparas un libro? Salu2

Acerca de la amonedaciòn vandala. Estoy publicando un libro cada año. El año pasado fue acerca de la historia y las monedas de los ultimos 25años de vida del Imperio de Occidente (2r0 pagg), y el anterior una biografia de Justa Grata Honoria, hermana de Valentiniano III. Ahora hemos dado vida a un "Grupo de Estudios de la Amonedaciòn Vandala", consituido por 4 amigos: llevamos un año estudiando el tema y recogiendo material: hemos logrado realizar un  data-base con foto y peso de màs de 2.000 monedas vàndalas (sin contar las protovàndalas, pues nos dedicamos solamente a las emisiones reales), y creo que sea el corpus fotografico màs grande que se logrò reunir hasta hoy.

Cuando hablamos de estas amonedaciones tan poco conocidas, no es posible formular teorìas consolidadas en términos absolutos, sino tan solo hipòtesis comunmente e historicamente condivisibles, que se pueden dar por consolidadas solamente hasta que se encuentra un hecho que las ponen nuevamente en discusiòn.


Antvwala

¡Qué interesante! Aguardaré con expectación a que lo acabes. El reino vándalo está entre mis áreas de interés; además del artículo que enlacé antes, tengo este otro: http://herakleion.es/Hunerico.pdf Y alguno más en preparación. Salu2

Teniamo en nuestra biblioteca el primer artìculo tuyo, pero no el segundo. Hoy estuve trabajando con un artìculo de David Alvarez Jimenesz, Anibal vandalo y la "Cuarta Guierra Punica", que seguramente conoces. Un buen artìculo, que utiliza mucho al material de Clover, pero de forma mucho màs clara. David atribuye las silicuas en nombre de Honorio con fecha ANNO IIII K y ANNO V +K a Genserico, lo cual no me encuentra en absoluto de acuerdo, pues creo que sean de Hunerico.
Es un tema de interés y mejor no mezclarlo con esta discusiòn, sino abrit otra.

Antvwala

jaja, sí, discutí largo y tendido con David Álvarez en 2011 en el X Encuentro de Jóvenes Investigadores de Historia Antigua -entre otros temas- precisamente acerca de las monedas de Hunerico. El sigue instalado en la inopinada tesis de Frank Clover según el cual son de Genserico ("Felix Carthago", Dumbarton Oaks Papers 40. (1986), pp. 1-16.). Pero ya está demostrada su atribución a Hunerico (C. Morrison, «Caratteristiche e uso della moneta protovandalica e vandalica», en Delogu, P. (ed.): Le invasioni barbariche nel meridione dell’impero: Visigoti, Vandali, Ostrogoti, Cosenza, Rubbettino, 2001, pp. 151-80). También difiero con él en considerar "piratería" las incursiones navales vándalas. Salu2

Estamos en la misma honda, pero abrì este tema en otra discusiòn.

OK. Salu2