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 El peso del nummo en la dinastía teodosiana

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Antvwala
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MensajeTema: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Miér Mayo 21, 2014 8:25 am

El peso del nummo en la dinastía teodosiana

El contexto monetario relativo a la moneda énea del V siglo es profundamente diferente de aquellos de los siglo anteriores, de tal forma que desde este punto de vista el período que sigue a la reforma de Teodosio I no es comparable a ninguno que lo haya precedido, ni lo será con los que lo seguirán.
Entre el año 386 y 392 el emperador Teodosio I (379-395) devaluó la moneda de bronce, desde la pecunia maior (decargyrus) a todas las demás, para finalmente dejar a la unidad menor, el nummo, como única moneda enea y fijando su peso en 1 escrúpulo (alrededor de 1,20 g) y su valor en 1/7200 de sólido y decretando la convertibilidad del nummo en moneda áurea. A esta devaluación siguió un largo período de estabilidad monetaria, pues la convertibilidad había logrado detener la constante devaluación monetaria que acompañó durante casi toda su historia la economía del imperio romano.
El nummo del peso de un escrúpulo mantuvo inalterado su peso (y su valor) hasta la muerte de Valentiniano III.
Desde la mitad del V siglo el nummo volvió progresivamente a desvalorizarse hasta que la reforma de Anastasio (498) tomó acto de la devaluación ocurrida y estableció su peso en 1/450 de libra latina, es decir alrededor de 0,72 g.
El hecho que durante 60 años el nummo mantuvo absolutamente invariado su peso y su convertibilidad nominal con el áureo representa una estabilidad monetaria excepcional y también la devaluación del 40% que sufrió en los 40 años siguientes de hecho fue demostración de mucha estabilidad si se tiene en cuenta de todas las convulsiones dramáticas que sufrió el imperio, con la pérdida definitiva de la Pars Occidentis y la inestabilidad política que a menudo le tocó a la Pars Orientis.



Antvwala
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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Miér Mayo 21, 2014 10:20 am

Muy interesante maestro Antvwala!

A post-it no?

Saludos.
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Sila21
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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Miér Mayo 21, 2014 10:33 am

Bueno, yo diría que confundes causas con consecuencia. La presunta novedad de la convertibilidad (falsa, porque durante toda la épcoa precedente era posible cambiar una moneda en otra) no fue la causa de la estabilidad. Sencillamente, el no devaluar más la moneda facilitó las operaciones de cambio.

Salu2
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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Miér Mayo 21, 2014 6:33 pm

Sin embargo, la amonedación del IV y del V siglo tienen en común un aspecto sustancial: en ambas numerario de cobre y de oro actúan como si participaran de dos sistemas monetarios diferentes.

En el IV siglo, no había un cambio establecido por la ley entre moneda de cobre y de oro; esto no impedía, desde luego, que hubiese compra-venta de moneda de cobre, pero se daba en peso, es decir, se compraba la moneda de cobre come si fuera una mercadería y a peso, no a número. En el V siglo, al contrario, el cambio era entre monedas efectivas, a número, y por su valor nominal: el cambista vendía los nummos en razón de 7.000 por cada sólido y vendía los sólido en razón de 7.200 nummos para cada sólido. Su ganancia en la transacción era de 200 nummos por sólido, es decir 2,78%.
Esto está bien establecido por la novella (ley) n. XVI (año 445) de Valentiniano III donde se confirma "que se mantiene la vigencia que el sólido que los cambistas venden por 7200 nummos, no sea nunca pagado menos de 7000 nummos".
Está claro que en un sistema como el del IV siglo, donde la moneda de oro es estable tanto por el título de fino cuanto por su peso, mientras la de cobre se devalúa constantemente y en forma muy pronunciada, no hay ninguna posibilidad de establecer un cambio legal entre los dos numerarios y el de cobre se comporta como si fuera una mercadería y no una moneda.
La ley de Valentiniano no habla de un cambio oro/cobre en peso, sino en número, es decir se basa en un valor nominal del nummo, tratándolo como moneda efectiva y no como mercadería. Esto es posible solamente si el peso medio del nummo corresponde a cuanto establecido, es decir a un escrúpulo. Cuando se dispone de una cantidad suficiente de nummos, efectivamente se comprueba que su peso medio es muy preciso, es decir que la condición sine qua non para que pudiera ser recibido como moneda efectiva se cumple.



En la figura se puede observar la distribución del peso del nummo de Valentiniano III (base de datos de 480 nummos). El peso medio es muy bien centrado en el valor que le corresponde, el peso del escrúpulo. Aparece también una segunda pequeña "moda" en correspondencia de 2,15 g, la cual corresponde al numerario de 2 nummos que se acuñó en escasa cantidad y por corto tiempo en Aquileia.
Cuando se realiza una curva de distribución del peso de una moneda de cobre del IV siglo, por ejemplo la FEL TEMP REPARATIO, la curva que resulta no tiene una "moda" definida, es decir un punto máximo alrededor del cual la frecuencia se reduce progresivamente.

Antvwala

PS) La novella de Valentiniano III confirma la de Teodosio I. Alguien tiene el texto original de la novella de Teodosio I que establece el peso del nummo en 1 escrupulo y su correspondecia con el solido en 7200:1? Gracias.
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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Miér Mayo 21, 2014 6:42 pm

El peso del nummo de Valentiniano III se mantuvo constante durante todo su reinado, como se puede ver en el gráfico siguiente que reporta el peso medio en relación a la tipología (identificada con el n. RIC) dispuesta en sucesión cronológica.

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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Miér Mayo 21, 2014 7:33 pm

Desde luego, esta es "mi" lectura de este particular aspecto del sistema monetario tardo-imperial.
Me parece claro que Sila21 tiene una lectura muy diferente y me gustarìa conocerla, pues es solamente confrontando diferentes ideas que se adelanta el conocimiento y el intendimiento.

Un aspecto muy significativa y que también es una diferencia entre el V siglo (y las 3 primeras décadas del VI) es que en los tesorillos de monedas de cobre aparecene unicamente nummos y nunca, ni siquiera en un caso, monedas de cobre de peso mayor. Esto puede explicarse si se acepta que el cambio Au/Cu era posible unicamente por el nummo y no por monedas de mayor valor nominal, las cuales eran cambiada a peso y no sobre la base del valor nominal.
Es decir, si una moneda nacida de la reforma de Anastasio, por ejemplo el numerario de XX nummo, era cambiada a peso y no por su valor facial, entonces no convenìa atesorarla, sino gastarla. Se atesora la moneda buena y se gasta la moneda mala (ley de Gresham): si se atesora el nummo y no sus multiplos, significa que el nummo es moneda buena, convertible, y los multiplos moneda mala, no convertible. Esto coincide con el hecho que el nummo tenia un valor facial similar al intrinseco, mientras que los multiplos del nummo tenian un valor facial muy superior al intrinseco, es decir, era muy bajos de peso....
Ojalà haya sido claro. No es materia simple....
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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Miér Mayo 21, 2014 8:05 pm

Inmediatamente después de la muerte de Teodosio, sus hijos reafirmaron en una novella que solamente el nummo podía circular y ninguna otra moneda de cobre. Además establecen de retirar del circulante la moneda de plata (el decargyrio).

Codex Theodosianus IX.23.2. Impp. Arcadius et Honorius aa. dextro praefecto praetorio. centenionalem tantum nummum in conversatione publica tractari praecipimus maioris pecuniae figuratione submota. Nullus igitur decargyrum nummum alio audeat commutare, sciens fisco eandem pecuniam vindicandam, quae in publica potuerit conversatione deprehendi. dat. prid. id. april. Mediolano Olybrio et Probino conss. [12 aprile 395].
(Los augustos emperadores Arcadio y Onorio a Destro, prefecto del pretorio. Ordenamos que solamente el nummus centenionalis sea utilizado en la circulación pública, puesto que ha sido interrumpida la emisión de pecunia maior. [Ordenamos también que] nadie se atreva a cambiar con otra [moneda] el nummus decargyrus, sabiendo que esta moneda deberá ser sacada por el fisco toda vez que se observe en la circulación pblica. En fecha 12 de abril de 395, en Milano, [siendo] Olibrio y Probino consules).
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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Miér Mayo 21, 2014 9:01 pm

Ya desde el tiempo de Valentiniano I se había comenzado a reducir el número di tipologías monetarias en circulación, a comenzar del numerario con mayor valor nominal.

Codex Theodosianus XI, 21.1. Impp. Valentinianus et Valens aa. Modesto praefecto praetorio. Aes, quod dichoneutum vocatur, non modo deinceps largitionibus inferatur, verum de usu penitus et conversatione tollatur ac nemini publice hoc habere liceat. Et conflatores figurati aeris, adulteratores etiam monetae capitalis animadversio persequatur. Dat. VII id. april. Constantinopoli Gratiano a. II et Probo conss. [371 apr. 7].
(Los augustos emperadores Valentiniano y Valente a Modesto, prefecto del pretorio. La moneta [énea], llamada dichoneutum [doble maiorina?], no solamente tiene que devolverse a las cajas imperiales, sino tiene que ser alejada con seguridad y en modo total del uso y de la circulación y a nadie sea permitido poseerla publicamente. Que los que funden moneda fingida o la falsifican sean penados con la muerte. En fecha 7 de abril de 371, Constantinopoli, [siendo] cónsules Graciano y Probo).
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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Miér Mayo 21, 2014 9:17 pm

Si en el IV siglo no había conversión monetaria entre el numerario de cobre y de oro, mientras sí lo había en el V, hay otro aspecto sustancial que acomuna los dos períodos: el circulante de cobre y el de oro actuaban como si fueran dos sistemas monetarios separados en cuanto, prescindiendo de la existencia o inexistencia de un cambio monetario legal, la diferencia de valor entre el más pequeño numerario de oro, el tremisse, y el mayor de cobre era tan elevada que el segundo no podía constituir el circulante fraccionario del primero.
En cuanto a la moneda de plata, esta se acuñaba en pequeña cantidad: poca en el IV siglo, muy poca en el V y los escasos ejemplos que aparecen en situ de silicuas teodosianas casi siempre vienen de la península ibérica, de las Gallias o de la Britannia. Es decir, parecería que la amonedación de plata que se acuñó en el V siglo fuera destinada principalmente a la circulación en áreas geográficas donde estaban asentándose poblaciones germánicas en calidad de foederati.
Para que un sistema monetario constituido por numerarios con una escala de valores progresivos, o sea múltiplos y submúltiplos de la unidad pueda funcionar eficazmente, es importante que la cantidad mayor de las diferentes unidades emitidas sea dada por aquellas que se hacia la parte central de la escala, como ocurre con el euro (donde el billete puede asimilarse al numerario en metal fino).



En el caso del sistema tardo-romano esto no se daba. Al contrario, se dio en forma muy concreta en el sistema vándalo, donde la mayor cantidad de circulante era dado por el numerario de 25 y 50 denarios de plata, y en forma deficiente en el sistema bizantino de Anastasio, donde la falta de numerario de plata no rellenaba el enorme divario entre el modulo éneo mayor, el XL nummos, y el áureo menor, el tremisse.
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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Jue Mayo 22, 2014 12:28 am

Sila21 escribió:
Hola, Antvwala.
¿En qué te basas para afirmar que no era posible cambiar unas monedas por otras de distinto metal? ¿Y qué haces con el testimonio de todas las fuentes que afirman lo contrario?

Hola Sila21: tienes fuentes que hablen del cambio de monedas de metales diferentes?
Me interesarìa mucho conocerlas. Yo no encontré nada, a parte la citada novella de Valentiniano III.
Gracias.

Antvwala
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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Jue Mayo 22, 2014 1:35 am

Hola, Antvwala. Mi opinión no es tanto diferente, como la del grueso de los investigadores a ese respecto. Desde luego, sigo discrepando completamente de las afirmaciones que haces.

Empezando por la abominación de decir que la moneda de oro circulaba al peso y el vellón/cobre era fiduciario, aunque sea un error repetido por muchos especialistas (por supuesto, le dedico unas páginas al asunto en mi tesis).

Las fuentes que citas son todas bien conocidas... pero no tienen nada que ver con tus asertos. No has aportado prueba alguna de que durante el s. IV (de Diocleciano a Teodosio) no hubiera conversión monetaria entre el numerario de cobre y de oro. Como digo, hay numerosísimas pruebas de que ésto era así, empezando por el Edicto de Precios Máximos. Por supuesto que había múltiplos y submúltiplos, y se instentó restablecer un circulante medio de plata fuerte, el argénteo de Diocleciano y la silicua de Constancio. Esta última no fue precisamente "poca".

Cometes también un error, al afirmar que el CTh IX, 23, 2 desmonetiza la moneda de plata. En realidad, la mayoría de los investigadores coincide en que el decargyrio es la pecunia maiorina, por valer 10 nummi, equivalente a la decanummia byzantina del s. V. Las silicuas siguieron circulando. El tesoro de Hoxne (c. 408-450) contenía 14.212 silicuas, y la mayoría son del período 395–405. Desde luego, después de 395, emperadores posteriores como 'Constantino' III, Constancio III, Valentiniano III y Teodosio II acuñaron silicuas y medias silicuas (RIC IX), si bien parecen desaparecer posteriormente, en especial en el Este. Sabemos que tanto Estilicón como León I disponían de enormes reservas de plata. ¿Cómo encaja eso en tu teoría?

Sobre la estabilidad del cambio en 7.200, la Nov. Val. 16 es de 445. Por el medio no se sabe con seguridad qué pasó. Para c. 493, la tasa parece haber sido del doble, 14.400, y para 498 16.800. Además, el nummus fue devaluado un 25% en 425.

Cuestión aparte es la de los tesoros, cuya interpretación no siempre es tan sencilla. Como he dicho, la mayor parte de la población no podía aspirar a atesorar monedas de metal precioso, es justo uno de los aspectos más insidiosos del sistema monetario tardorromano. Además, la formulación correcta de la Ley de Gresham es que la moneda mala desplaza a la buena... pero sólo si sus tipos de cambio están fijados por ley, en caso contrario, se prefiere la buena. Y en época de Arcadio, unos papiros del Fayyum muestran tipos de cambio a 7.600, 7.700, 7.800 y 8.000 nummi por sólido, alejados de los 7.200. Tampoco se atesora: en 435-45 tenemos otro registro fiscal del Fayyum donde 300 y pico individuos pagaban sus impuestos con 1'5 millones de nummi.

Asumes inopinadamente que tu explicación de la convertibilidad es la única que da respuesta a determinadas cuestiones, pero no es ni mucho menos así. Y, para colmo, está en contradicción con la realidad tal como la muestran las fuentes.

En resumen, yo no veo por dónde coger el asunto, la verdad.

Salu2
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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Jue Mayo 22, 2014 1:54 am

PS - Una errata: RIC X, no RIC IX. Las fuentes sobre el uso cotidiano de la moneda es que son legión. Empieza por echar un vistazo a los POxy. Salu2
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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Jue Mayo 22, 2014 2:50 am

Hola Sila21 y gracias por los datos.
Nuna dije ni pensé que la moneda de oro circulase a peso! Desde luego circulaba con su valor nominal!
La que al final tenìa necesariamente que circular a peso, por lo menos en las transacciones mayores, era el cobre devaluado.
La plata se acuñò: lo que pasa es que en Italia y en general en lo que quedaba del imperio de Occidente no circulaba: por esto pienso las silicuas que fueran emisiones destinadas a circular a las fronteras del imperio, principalmente con los pueblos germànicos.
"Sobre la estabilidad del cambio en 7.200, la Nov. Val. 16 es de 445. Por el medio no se sabe con seguridad qué pasó. Para c. 493, la tasa parece haber sido del doble, 14.400, y para 498 16.800". El peso del nummo se mantuvo muy bien centrado en el nominal de un escrupulo hasta la muerte de Valentiniano III. Luego empezò a devaluarse, pero de forma muy gradual:



Lo que no se como interpretar es el peso mayor de los nummos de Mayoriano. Pero con su sola excepciòn (tal vez se trataba de un doble nummo?) la devaluaciòn del nummo es muy lenta y gradual.



Lo de una tasa hasta 14.400 nummos por solido aparece también en las Tablettes Albertini, cuya interpretaciòn es un rompecabeza. De todas maneras hubo un cambiamento en la ratio de valor Cu/Au expreso en metal, como puse en evidencia en las tablas de concambios y efectivamente el concambio del nummo en sòlido en tiempo de Anastasio fue justamente 14.400.



"Además, el nummus fue devaluado un 25% en 425". Esta afirmaciòn no la condivido y està totalmente en contraste con el peso mismo del nummo en aquel periodo. Qué fuente tienes?

"En 435-45 tenemos otro registro fiscal del Fayyum donde 300 y pico individuos pagaban sus impuestos con 1'5 millones de nummi". Desde luego, si el cambio nummo-sòlido era oficial, consecuentemente el nummo era aceptado en los pagos fiscales.
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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Jue Mayo 22, 2014 2:58 am

"El tesoro de Hoxne (c. 408-450) contenía 14.212 silicuas, y la mayoría son del período 395–405".
Por esta razòn pienso que la plata que se acuñaba no era destinada a circular dentro del imperio, sino solo a sus fronteras. En los tesoros italiano, solamente aparecen monedas de oro, nunca de plata.
El hecho que no acuñaran monedas de plata no impedìa que hubiese plata en la cajas imperiales, pues se hacìan otras cosas, entre las cuales son importante los medallones. De todas maneras, sigo pensando que las reservas de plata metàlica tuvieran en el comercio del limes su principal detino.
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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Jue Mayo 22, 2014 4:14 am

Pues siento decirlo, pero vamos de Guatemala a Guatepeor, si resulta que son los nummi los que circulaban al peso. Pero acuñar cuesta dinero, y una acuñación estructuralmente deficitaria no tiene sentido. No se acuñaría moneda. Podía ocurrir que la subida de precios provocada por la emisión masiva de esa moneda de elevado señoreaje provocara que el valor metálico superara al de la moneda. Podía ocurrir también uqe la gente se tratara de asegurar del peso y contenido metálico para que no les colaran monedas devaluadas. Pero son fenómenos distintos.

Yo creo que sigues confundiendo representatividad en tesoros con circulación real y extraes conclusiones viciadas. Puede ser así, o no. En el atesoramiento entran factores muy complejos que rara vez son evidentes. Por lo demás, Italia sólo es una parte del Imperio. También se siguieron acuñando silicuas en Oriente. En todo caso, la presunta desmonetización de la plate en 395 al considerarqel decargyrus como silicua es un error. También Prisco Atalo, el emperador nombrado por Alarico, acuñó siliquas y múltiples de plata equivalentes al sólido. Nunca se le vio ni se le esperó en el limes. La abundancia de plata podría tener que ver mucho con el gran sistema de redistribución: el pago a los soldados y sus compras, un gra natractivo para los comerciantes. Lógicamente, los soldados estaban concentrados en las fronteras y en determinadas provincias del interior. De ahí que haya mayor representación de moneda de plata. Pero buscar áreas restringidas carece de sentido. También se empleaban en el día a día urbano, y se producían en cecas muy alejadas del limes.

Creo que no apreciaste la cuestión del pago de los impuestos: si dices que en el s. V se atesoraban los nummi como moneda buena, ¿por que pagaban sus impuestos con ellos? ¿No hubieran preferido hacerlo con monedas mayores? ¿O será que sencillamente tenían difícil acceso a ellas y preferían quedarse aquellas que obtenían? ¿Y entonces por qué el Estado no primaba la recaudación de vellón, e intantaba cobrar siempre que podía en moneda de oro, como establecieron sucesivas leyes?

El RIC X, pp. 17-22 habla de las variaciones de peso y las aleaciones de cobre con mayor proporción de plomo. Los cuadros que pones como hechos seguros son realidad especulaciones basadas en evidencias muy limitadas. Ya te puse el ejemplo de los distintos tipos de cambio bajo Arcadio. El s. V es demasiado complejo y no disponemos de las suficientes fuentes como para despacharlo con tal ligereza.

No sólo hay inflación por devaluar su contenido metálico: también afectan la cantidad de moneda emitida y los cambios nominales. Y factores complejos como la pérdida de confianza pública. Ni siqueira fue mucha la presunta estabilidad: el máximo de la devaluación del s. IV fue una tasa 11.000 nummi por sólido hacia 340, ampliamente superada en la segunda mitad del V.

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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Jue Mayo 22, 2014 4:36 am

Sila21 escribió:
Pues siento decirlo, pero vamos de Guatemala a Guatepeor, si resulta que son los nummi los que circulaban al peso.

Parece que me explico mal. Es hasta ahora que estoy diciendo que la estabilidad del nummo después de la fijaciòn de Teodosio permitiò que el numo se tratara como moneda, es decir por numero, y no como mercaderìa, es decir a peso!
Es el cobre del IV siglo que no puede tener concambio con el solido por nùmero, sino soalemnte por peso porque vive una constante devaluaciòn y, por lo tanto, no tiene un peso definido y pues tampo tiene un valore fijo con respecto al solido.

Sila21 escribió:
También Prisco Atalo, el emperador nombrado por Alarico, acuñó siliquas y múltiples de plata equivalentes al sólido

Desde luego: era un emperador-tìtere en mano de los visigodos. Sigo sosteniendo que la emisiòn de moneda de plata era destinada principalmente al comercio con los pueblos germànicos.

Sila21 escribió:
si dices que en el s. V se atesoraban los nummi como moneda buena, ¿por que pagaban sus impuestos con ellos? ¿No hubieran preferido hacerlo con monedas mayores?

Porque habìa inpuestos de cifras importantes, que se pagaban en solidos, y otros de cifras menores que se pagaban en nummos (y no con otras monedas de cobre pues solo el nummo tenìa concambio con el solido).

Sila21 escribió:
Ya te puse el ejemplo de los distintos tipos de cambio bajo Arcadio.

Me dijiste de una devaluaciòn del 25% con Arcadio, a la cual no creo pues el peso del nummo de Arcadio la niega.

Sila21 escribió:
El s. V es demasiado complejo y no disponemos de las suficientes fuentes como para despacharlo con tal ligereza.

De acuerdo. Y es por esto que sigo sosteniendo que el s. V es muy diferente del IV y también del VI. Las fuentes son escasas siempre, y sobre todo muy a menudo son ambiguas en su lectura.

Sila21 escribió:
el máximo de la devaluación del s. IV fue una tasa 11.000 nummi por sólido hacia 340

En el s. IV no me resulta que exista ninguna novella que defina el cambio nummo/solido. Tampoco es claro el concepto de nummo centenional en el siglo IV, pues diventa claro solamente quando Teodosio I lo define equivalente a 1/7200 de solido y del peso de 1 escrupulo.

El punto en que estamos en divergencia total està en el hecho que tu ves una continuidad en la logica monetaria del IV y V siglo, y yo veo una separaciòn muy marcada.

Tu tesis ya està publicada?
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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Jue Mayo 22, 2014 4:49 am

Sila21 escribió:
El s. V es demasiado complejo como para despacharlo con tal ligereza.
Estoy de acuerdo que traté este tema solamente en algunos aspectos y tratando de semplificar lo màs posible conceptos que son muy complejos. Aun asì, no se cuanto foristas logran seguir nuestra discusiòn.
Ademàs el tema del concambio del nummo en el V siglo y de su devaluaciòn en la segunda mitad del V siglo, lo toqué solamente en funciòn de su relaciòn con la amonedaciòn vàndala. Esta discusiòn es lateral a la discusiòn principal, y la abrì solamente para no enredar la discusiòn principal con un tema lateral.

En un artìculo que el GSMV escribiò acerca de la reforma de Guntamundo el tema se abordò de forma mucho màs rigurosa.

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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Jue Mayo 22, 2014 5:13 am

De todas maneras, los datos con los pesos medios de los nummos no son pocas cosas. Alguien conoce data-bases de los mismos con un mayor nùumero de muestras para la determinaciòn de los pesos medios? Ojalà. Claro que Nepos con solo 3 datos no tiene ninguna fiabilidad. Un peso medio es fiable cuando se puede trazar su curva de distribuciòn y la misma resulta normal y bien simétrica: con menos de 200 datos, la curva resulta insuficientemente definida y sono pocos los nummos para los cuales logré juntar màs de 200 datos....
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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Jue Mayo 22, 2014 6:22 am

Hola de nuevo.

Pues sí, yo diría de Gautemala a Guatapeor, ya que afirmas que los nummi circularon al peso en el s. IV y que no se cambiaban por sólidos. Por supuesto que tanto el vellón como el cobre del s. IV se cambiaron por sólidos a pesar del baile de las devaluaciones, y no circularon al peso. Si no, no se hubieran acuñado. ¿O en cualquier época no se cambiaba una moneda por otra a pesar de los cambios de valor relativos y las devaluaciones?

En el s. IV tenemos numerosos testimonios de la tasa de cambio nummus/sólido, aunque no sean del todo seguros, fundamentalmente de papiros egipcios, no todo sale de las Novellae o el Código Teodosiano. Puedes verlos en R. Bagnall, Currency and Inflation in Fourth Century Egypt, pp. 60-61 o en M. Hendy, Studies in the Byzantine Monetary Economy, pp. 464-5 (en un capítulo en que traza la historia monetaria del período, donde puedes también comprobar cuanto digo, también puede ser útil el Catalogue of Late Roman Coins in the Dumbarton Oaks Collection).

Si según tú los impuestos menudos (no tan menudos, a decir verdad) sólo se pagaban en nummi porque sólo éstos tenìan concambio con el sólido... ¿entonces para qué se acuñaban otras piezas de cobre/vellón? El CTh XIII, 2, 1, de 397, establece que a la hora de recaudar impuestos un sólido es equivalente a 5 libras de plata. Menos mal que no circulaba y que no había concambio.

Nunca he dicho nada de una devaluación del 25% bajo Arcadio, sino con Teodosio II, en 425. Ya me he remitido al RIC X, pp. 17-22, que a su vez tiene más bibliografía. Pero tampoco Arcadio mantuvo estable el nummus; de hecho siguieron acuñándose AE3 en Oriente hasta c. 400, y luego de nuevo con Teosodio II, hasta 425, precisamente.

No me parece que sea una cuestión accesoria, porque montar una teoría de la moneda vándala sobre una concepción errónea del sistema monetario tardorromano es una castillo de naipes que no se sostiene. Yo lo siento, pero sigo sin encontrarle el menor sentido a lo que dices, y ningún sostén documental. Ya me indicarás de qué artículo se trata.

Nope, mi tesis no está siquiera acabada. Como ya he indicado, en este año, Dios mediante.

Salu2
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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Jue Mayo 22, 2014 7:32 am

Sila21 escribió:
ya que afirmas que los nummi circularon al peso en el s. IV y que no se cambiaban por sólidos.
Escribì que no se cambiaban con un cambio establecido por la ley, ni hubiera sido posible establecerlo por su continua fluctguaciòn. Desde luego, como escribì, los mercaderes los compraban como se compra cualquiera mercaderìa: a peso y establecéndose de vez ren vez el precio. Es muy diferente de la situaciòn del V siglo, donde la ley afirmaba que el precio comprador por obligaciòn era 7000 y el de venta 7200, penando a quien no lo respetara. Es una situaciòn totalmente diferente.
Puesto que cobre y oro actuaban como dos sistema monetarios diferentes, no podìa haber concambio fijado por la ley si uno de los dos no tenìa estabilidad.
Constancio II hizo una reforma cabal de toda la amonedaciòn en forma trimetàlica, estableciendo todos los concambios: pero a los pocos años por lo que se refiere al cobre ya era letra muerta, pues la pecunia mayor habìa perdido su contenido en fino, y poco después su peso era la mitad del inicial.

Sila21 escribió:
no todo sale de las Novellae o el Código Teodosiano. Puedes verlos en R. Bagnall, Currency and Inflation in Fourth Century Egypt, pp. 60-61 o en M. Hendy, Studies in the Byzantine Monetary Economy, pp. 464-5 (en un capítulo en que traza la historia monetaria del período, donde puedes también comprobar cuanto digo, también puede ser útil el Catalogue of Late Roman Coins in the Dumbarton Oaks Collection).
Desde luego no tenemos las novellae en forma completa, y ni siquiera original, pues mediada por los godos. Tengo y leì las referencias que indicaste.

Sila21 escribió:
según tú los impuestos menudos (no tan menudos, a decir verdad) sólo se pagaban en nummi porque sólo éstos tenìan concambio con el sólido...
Dije otra cosa muy diferente: que habìan impuesto mayores, que se pagaban en sòlidos, y otros menores, que se pagaban en nummi. Y eso con referencia al V siglo.
Por lo que se refiere al IV siglo, hay opiniones muy diferentes entre los històricos: hay quienes creen que se podìan pagar los impuestos también con moneda de cobre, y quienes afirman que solo se pagaban en moneda àurea o en bienes fìsicos.

Sila21 escribió:
El CTh XIII, 2, 1, de 397, establece que a la hora de recaudar impuestos un sólido es equivalente a 5 libras de plata
CTh.13.2.1
"Impp. Arcadius et Honorius aa. Eutychiano praefecto praetorio. Iubemus, ut pro argenti summa, quam quis thensauris fuerat illaturus, inferendi auri accipiat facultatem, ita ut pro singulis libris argenti quinos solidos inferat. Dat. XI kal. mart. Constantinopoli Caesario et Attico conss. (19 febrero 397)". La novella que citas establece que pueda aceptarse el pago de impuestos en palata, pero a peso y no por nùmeros de siliquas: este no es un concambio monetario, sino es tratar a la moneda de plata como metal y no como moneda.

Sila21 escribió:
Nunca he dicho nada de una devaluación del 25% bajo Arcadio, sino con Teodosio II, en 425.
El nummo de Teodosio II aparece pesar 1,21 g (muestreo de 240 g), lo mismo que los nummos anteriores. Sigo si econtrar ninguna devaluaciòn del nummo.

Sila21 escribió:
porque montar una teoría de la moneda vándala sobre una concepción errónea del sistema monetario tardorromano es una castillo de naipes que no se sostiene
Por suerte hay quien considera correcta nuestra concepciòn: tanto como para confiarnos el estudio (y posterior publicaciòn) del màs grande tesorillo vàndalo que se conozca de monedas reales y que todavìa es inédito.
De todas maneras, todavìa no expuse la teorìa de la amonedaciòn vàndala, la cuald eriva de la reforma de Guntamundo. Me parece mejor discutirla luego que la haya expuesta...

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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Jue Mayo 22, 2014 7:53 am

Del Catalogue of Late Roman Coins in the Dumbarton Oaks Collection, p. 12: "The counterpart to the accepptance of the tremissis as part of the regular currency was the virtual disapparance of a silver coinage".
P. 13: "The final phase, under the successors to the Theodosian family, saw a gold coinage consisting almos exclusively of solidi and tremissis, effectively no silver coins, and huge issues of nummi, the smallest denomination of copper".

En cuanto a una devaluaciòn del nummo en el 425, sigo sin encontrar ninguna noticia.
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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Vie Mayo 23, 2014 9:51 pm

Bueno, si ya lo tienes tan claro, supongo que entonces mis comentarios son ociosos, jeje.

El CTh XIII, 2, 1, establece el cambio de una libra de plata respecto al sólido. No especifica si en bruto o amonedada.  La moneda de metal precioso era trasladada la ceca comitatense para fundirse y reacuñarse.

Pues si tienes las referencias que te indico, no sé por qué sigues rebuscando en busca de la cita que más se ajuste a tu teoría, sin que al parecer la entiendas correctamente, ya que se refiere a la época "under the successors to the Theodosian family" Es decir, a partir de 450. La siliqua siguió circulando a comienzos del s. V, aunque, en efecto, fue desapareciendo según avanzaba el siglo; el ya mencionado tesoro de Hoxne (como he dicho, muchas acuñaciones de cecas orientales) muestra hasta qué punto era importante.

Según tú, en el s. IV no hay cambio del nummus y el sólido más que al peso. No lo has demostrado, y ya te he indicado referencias donde vienen distintos tipos de cambio. Que no son precisamente al peso. La moneda no es mercadería, es moneda. Es tan absurdo como decir que si vas a una casa de cambio, estás comprando dinero como mercadería, no cambiándolo.

Pero se cambiaban. Y por supuesto que durante la mayor parte del s. IV el sólido y el nummus no tenían un cambio FIJO establecido por la ley... ya que Constantino determinó que, en vez de un cambio fijo, flotaran de acuerdo a su valor en el mercado libre. No es lo mismo un cambio según la cotización real que la ausencia de cambio. No hay un tipo de cambio FIJO euro dólar, pero se cambian oficialmente de acuerdo a su valor de mercado. Puedes leer al respecto el clásico de Santo Mazzarino, Aspetti sociali nel quarto seccolo. Hasta Constantino, por supuesto que hubo una tasa de cambio oficial nummus/sólido, clarísima en los edictos dioclecianeos.

La situaciòn es exactamente la misma que en el s. V: hay intentos oficiales de cambios fijos, y debido a la inflación la realidad del mercado acaba por imponerse. Por eso de un cambio de 7000 en 445 se acaba en 18.000.

Revisando mi tesis he encontrado el tipo de cambio en 396, que no está del todo claro: pudo ser de 5.760 o de 7.200, ya que hay dos redacciones, una con 25 y otra con 20 libras por sólido (CTh XI, 21, 2 = CJ X, 29); o se cambió al alza en 438 con la publicación del CTh, o a la baja con el CJ de 534. O pudo tratarse de una errata, ya que a partir de 538 el tipo es de 7200, y antes era superior. Pero no se puede basar la idea de la total estabilidad de los cambios en tal endeble fuente (sobre todos con los ya mencionados papiros de Arcadio, donde el rango es de 7.600 a 8.000). Y eso pensando en una talla de 288 por libra; si fuera de 216, aún con 25 libras, hablaríamos de 5.400 nummi por sólido. El paso de 288 a 216 es la devaluación de 425 (sin contar el mayor contenido de plomo). Que parece que me la invento yo, como si no fuera algo afirmado por diversos especialsitas, a los que no hago más que citar.

Más en JD Mac Issac, "The Weight of the Late 4th and Early 5th Century Nummus (AE4)", ANSMN 18 (1972), pp. 59-66, JPC Kent, "The Coinage of Arcadius (395-408)", NC 51 (1991), pp. 35-58, y Grierson y Mays, Catalogue of Late Roman Coins in the Dumbarton Oaks (1992), pp. 44-47 y 123-25. Además del RIC X que ya te indiqué.

¿Me puedes indicar quién cree que los impuestos en el s. IV "sólo se pagaban en moneda áurea o en bienes fìsicos"? Desde luego no los principales especialistas en fiscalidad tardoimperial.

Leeré con el máximo interés tus aportaciones sobre la moneda vándala, pero, a mi entender, estás completamente equivocado en esas apreciaciones sobre el numerario tardoimperial.

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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Sáb Mayo 24, 2014 3:01 am

Me resulta difícil esta discusión pues es un tema, el de la circulación monetaria, muy complejo y hay que discutirlo en forma que sea comprensible para todos los foristas, y no que resulte excluyente para la mayoría. Es por esta razón que, aunque arriesgando de banalizar al tema, voy a tratar de hacer ejemplos simples (o que por lo menos me parecen simples).
Un sistema monetario, cualquiera que sea y en cualquiera época, se caracteriza por tener una "unidad de cuento", es decir la unidad monetaria utilizada, y un conjunto de múltiplos y fracciones. A veces, cuando la unidad monetaria tiene un valor nominal muy modesto, puede ocurrir que existan solamente los múltiplos. Por ejemplo, en el sistema monetario del euro, la unidad monetaria, el mismo euro, tiene múltiplos y fracciones; para el sistema monetario de la peseta de sus último años de vida, existían solamente múltiplos porque su valor nominal era muy modesto.
Lo mismo ocurría en la antigüedad.
En un sistema monetario, la variación de valor que afecta a un nominal del mismo, afecta igualmente a todos los nominales. Es decir, no es posible que se devalúe la moneda de 2 euros y, por ejemplo, qua la de 1 euro se devalúe de otra forma o no se devalúe. Si ocurriera, entonces significa que la moneda de 2 euros y la de 1 euro pertenecerían a sistemas monetarios diferentes, lo cual sería absurdo.
En el sistema monetario romano se daban las mismas reglas.
Cuando Constancio II, por ejemplo, o Diocleciano o Constantino hicieron sus reformas, siempre tuvieron la intención de dar vida a un sistema monetario bi- o tri-metálico. Pero fracasaba a los pocos años porque no mantenían intacto el peso de la moneda de cobre, sino la devaluaban. En el momento mismo que la moneda de cobre se devaluaba, el sistema monetario se quebraba y se separaba en dos sistemas diferentes y cada uno autónomo: uno basado en moneda de metal fino, que no experimentaba inflación; y otro basado en la moneda de bronce víctima de una rápida inflación. Desde luego el cambio entre los dos sistemas también venía a menos: es decir, no importaba cual fuera el cambio entre moneda de oro (o de plata) y la de bronce establecido al comienzo por las autoridades imperiales, lo que resultaba es que el valor de la moneda de bronce lo imponía el mercado. Por lo tanto, ya no era una moneda con un valor nominal establecido y fijo, sino una mercadería cuyo valor era fijado por la ley de la demanda y de la oferta.
Las autoridades monetarias del mundo romano no eran estúpidas. Es decir, lo que ocurría no era algo casual, como un temporal de viento, sino era algo planificado. Todas las minas pertenecían al emperador, que por lo tanto monopolizando la extracción de metal tenía la posibilidad de fijar su precio. Reducir el peso de la moneda de bronce, sabiendo de devaluarla con respeto al oro, era una elección y una política económica y fiscal.
De hecho, crearon do sistemas monetarios separados: uno solo de metal fino para las clases acomodadas y otro de cobre para las clases populares. Luego devaluaban el sistema de cobre, lo cual se traducía en un cobro fiscal igual a la devaluación misma. Es lo mismo que ocurrió en la Argentina con el corralito: allí la moneda de fino era representada por el dólar y la de cobre por el peso. De un día para otro devaluaron el peso del 75% y así le sacaron al pueblo argentino las 3/4 partes del dinero poseído. Las grandes empresa, los hombres de negocios, los políticos y los bancos tenían dólares, no pesos, así que la devaluación del peso a ellos no les afectó. Desde luego, en el mismo momento en que devaluaron al peso, cesó el cambio libre con el dólar y el peso se cambiaba, pero no a un cambio oficial determinado por el Estado, sino de acuerdo con la demanda y la oferta.
Cuando Teodosio I en sus últimos años de vida estableció que el nummo pesara 1,15 g y que valiera exactamente 1/7000 y 1/7200 vendedor y comprador respectivamente, volvió a hacer una reforma monetaria y a recrear al bi-metalismo: solamente que esta vez funcionó porque por toda la duración de la dinastía teodosiana, es decir hasta la muerte de Teodosio II (450) y de Valentiniano III (455). Luego los emperadores que siguieron abandonaron el rigor monetario de los descendientes de Teodosio I, empezaron a reducir aunque muy lentamente el peso del nummo y entonces el cambio se fue a las pailas y el nummo dejó de ser una fracción del sólido y se convirtió en una mercadería.

Otro aspecto importante es que el término "nummo" identifica a una moneda bien definida solamente después de la reforma de Teodosio I. Anteriormente esa palabra era sinónimo de "al contado" y podía indicar cualquiera moneda. Ocurre lo mismo con la palabra "follis" que asume el significado de "40 nummos" solamente con la reforma de Anastasio. Antes representaba una bolsita con una cantidad definida de monedas, las cuales podían ser de bronce, pero también de plata o de oro.

Desgraciadamente la novella (ley) con la cual Teodosio I fija peso y valor del nummo se perdió. Pero sabemos que existió y que fue de Teodosio I en cuanto la novella XVI de Valentiniano III se refiera en modo explícito a la de Teodosio I (aunque lo llama "padre" en lugar que "abuelo").

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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Sáb Mayo 24, 2014 12:59 pm

Sila21 escribió:
Bueno, yo diría que confundes causas con consecuencia. La presunta novedad de la convertibilidad (falsa, porque durante toda la épcoa precedente era posible cambiar una moneda en otra) no fue la causa de la estabilidad. Sencillamente, el no devaluar más la moneda facilitó las operaciones de cambio.
Salu2

De acuerdo con lo expuesto en el post precedente, a mi no me parece confundir causas con consecuencias.
Existe una precisa novella (ley) de Valentiniano III, la XVI, la cual establece el valor del nummo en ralación al sólido, convirtiendolo en una fracción del solido mismo (1/7200). Esta novella a su vez hace referencia a un edicto precedente de Teodosio I que no llegó hasta nosotros.
En la novella de Valentiniano III no se establece el valor del nummo, sino se confirma y se hace manifiesta la intención que dicho valor se mantenga inalterado el el tiempo:
"Quo precepto etiam illud in perpetuum volumus contineri, ne unquam intra septem millia nummorum solidus distrahatur, emptus a collectario septem millibus ducentis. Aequabilitas enim pretii et commodum venditoris et omnium rerurm venalium statuta custodiet". (Con este edicto queremos también qie se mantenga perpetuamente en vigencia que no se venda nunca por menos de 7000 nummos el sólido que los cambistas dan a 7200 nummos. En efectos el equilibrio [del cambio] asegura tanto la ganancia del vendedor cuanto el mantenimiento de los precios establecidos para todas las cosas).
Como se ve, no hay solamente la voluntad de mantener inalterado el cambio entre nummos y sólidos, sino también el entendimiento que fijar y mantener el cambio impide que se produzcan situaciones inflacionarias.
Durante el III y el IV siglo no me parece que exista ninguna novella que establezca el valor de la moneda de bronce y su relación de cambio con aquella de oro.
Por esto me parece que se pueda afirmar que desde fines del siglo IV hasta el 460 se da un sistema monetario muy diferente del precedente y también de aquello que definió la reforma de Anastasio.

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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Sáb Mayo 24, 2014 1:02 pm

Sila21 escribió:
Por eso de un cambio de 7000 en 445 se acaba en 18.000.
Salu2

Esto no me resulta de ninguna fuente. La estabilidad del peso del nummo hasta el 455 demuestra lo contrario, es decir que el cambio se mantuvo inalterado en 7000-7200 nummos por sólido.
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