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 La emisión del argénteo durante el reino de Constancio II

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Chencho
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MensajeTema: Re: La emisión del argénteo durante el reino de Constancio II   Jue Mayo 29, 2014 8:53 am

Con respecto al vellón y a las monedas plateadas, me gustaría que vieras ejemplos de monedas de mi colección.







En las dos me da la sensación, a simple vista, de un núcleo de cobre y un baño plateado, no de que sea una cosa homogénea.

Saludos
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Chencho
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MensajeTema: Re: La emisión del argénteo durante el reino de Constancio II   Jue Mayo 29, 2014 8:58 am

Por cierto, no sé si el cobre tiene gran cantidad de plomo o si la zona plateada tiene otra composición.


Saludos
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Antvwala
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MensajeTema: Re: La emisión del argénteo durante el reino de Constancio II   Jue Mayo 29, 2014 6:27 pm

Como escribì al comenzar esta discusiòn, no me interesaba contestar (o compartir) la afirmaciòn de Gonzàlez acerca de que durante el reino de Constancio II se habìa retirado de la circulaciòn una gran cantidad de moneda de vellòn para extraer la plata contenida y utilizarla para acuñar los argénteos.
Lo que me interesaba es ver si alguien tenìa conocimiento de un método compatible con la tecnologìa romana del IV siglo y que permitiera realizar tal extracciòn cuando la plata representaba tan solo el 2% en una aleaciòn de cobre.
Se hablò de copelaciòn: pero la copelaciòn es idònea para extraer plata del plomo, no del cobre.
Se hablò de licuaciòn y luego copelaciòn, lo cual permitirìa extraer la plata quizàs con un rendimiento del 50% que para esos tenores no serìa mal: pero el costo serìa muy elevado y no tendrìa mucjo sentido.
Màs sentido tien, como escribiò Chencho, "coger la plata de los templos que se cerraron en esa época".

Dejando a un lado la técnica, quizàs merezca analizar mejor la afirmaciòn de Gonzàlez.

Si, como escribe él, merece retirar el vellòn de la circulaciòn para extraer la plata contenida, entonces significa que el valor intrìnseco de ese vellòn es bastante superior al valor monetario, es decir facial. Pero nunca jamàs ha ocurrido que el valor intrinseco de una moneda, es decir el valor del metal contenido, sea superior al valor facial: si courriera eso, todo el mundo atesorarìa la moneda y muy ràpidamente desaparecerìa del mercado.
Entonces esa afirmaciòn de Gonzàlez non puede ser posible.

Por suerte, el imperio romano es un imperio que se fundamenta en la ley, y entre las Novellae Constitutiones hay una que trata exactamente este tema.
Volvì a leerla, pues no me la se de memoria y me acordaba de su existencia y de lo que decìa, pero no de su texto exacto, y.... se me prendiò la ampolleta!
Si, pues la novella usa la expresiòn "ab aere purgare" en lugar que "ab aere extrahere".
Entonces razoné que si en la novella està purgare en lugar de extrahere, no es sin razòn.... y es allì que se me encendiò la ampolleta, como acabo de decir!

Chencho: tù tienes razòn. De otras fuentes viene la plata para los argénteos, no de la destrucciòn de las majorinas de vellòn que nunca fueron destruidas!

Volviendo a la Novella de Valentiniano III donde se discute del valor del sòlido y también de su equivalencia e nummos, allì està escrito: "si quisquam vel domini patris mei Theodosii [...] solidum aureun integri ponderis refutandum esse crediderit, vel pretio minori taxaverit". Pues es claro que fue Teodosio I a establecer (taxar) el valor del sòlido y el valor de la moneda se establecìa en nummos.

De todas maneras, si hay otros foristas interesados en seguir esta discusiòn, lo voy a hacer con gusto. Pero con Sila21 no me interesa debatir nada màs, ni lo voy a hacer, pues no tiene sentido debatir con quien afirma atan categòricamente "yo digo lo justo y lo que tù dices es erròneo". No se trata de quien tenga la razòn, sino de educaciòn.

Antvwala

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MensajeTema: Re: La emisión del argénteo durante el reino de Constancio II   Vie Mayo 30, 2014 6:03 am

Bueno, Antvwala, lamento esa actitud de "ahora me enfado y no respiro". Esperaba más de tí. No espero que admitas errores, pero el enrocarse resulta infantil. Para mí la educación es también saber discutir. No pretender que te den la razón como a los locos. A tus años deberías darte cuenta de que quienes te están faltando al respeto son aquellos que te dicen sí a todo para que no pongas mala cara. Pero bueno, qué le vamos a hacer, allá tú con tu circunstancia.

Me limito a ponerte la traducción correcta de esa ley que no lees correctamente (taxaverit está en otra oración, y es un futuro perfecto en singular de tercera persona o un perfecto de subjuntivo). Desisto ya de intentar hacerte entrar en razón, pero al menos que se vea:

Citación :
Los Emperadores Teodosio y Valentiniano Augustos al Pueblo de la ciudad de Roma:
Con frecuencia nos llegan, Quírites, quejas de una criminal audacia, a saber: para contumelia de nuestros padres, los sólidos marcados con sus nombres están siendo rechazados por todos los compradores. No permitiremos que siga impune mucho tiempo. Por tanto, sepan todos que, según este edicto, la pena capital aguarda a quien pensare rechazar, o estime a un precio menor, un sólido de peso íntegro, ya sea de mi señor y padre Teodosio (el augustus senior Teodosio II), ya de nuestras sagradas parientes (las augustas Gala Placidia y Eudoxia), ya de anteriores emperadores. Más aún: el ilustre Prefecto de la Urbe y su oficina serán objeto de una multa de 10 libras de oro, si fuere probado que cualquier persona ha contrariado este estatuto.

1. Según este precepto, queremos que sea respetado hasta la perpetuidad el que nunca un sólido sea vendido por menos de 7000 nummi, [¿si fue?] adquirido del cambista por 7.200. Con esta uniformidad del precio se protegerá tanto el bienestar de los vendederes como los precios oficiales de todas las cosas venales.
2. Sobre los pesos, a fin de que el fraude sea totalmente cortado, estándares serán dictados por Nos, y observados sin fraude bajo la amenaza arriba expresada.

[Anotación] de la Divina Mano [Imperial]: Este edicto debe publicarse para [todo] nuestro bienamado Pueblo Romano. Dado en Roma el día 5º de las calendas de Febrero del 6º consulado de Valentiniano Augusto (18 de enero de 445).

Si no me crees a mí, puedes hallar traducción en Clyde Pharr (ed.; 1952), The Theodosian Code and Novels, and the Sirmondian Constitutions, Princeton, Princeton University Press, p. 530.

Y mira de qué forma tan distinta a tu interpretación tradujo el texto al italiano en 2011 un tal Antvwala, que quizá te sea familiar  (http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=72553.0;wap2):

Citación :
Gli Imperatori Augusti Teodosio [II] e Valentiniano [III] al popolo romano. Ci giungono alle orecchie di frequente, Quiriti, lamentele relative ad una tattica sconsiderata, cioè che, ad offesa dei nostri avi, i solidi contrassegnati con i loro nomi sarebbero rifiutati da ogni acquirente: non sopportiamo più oltre che questo comportamento vada impunito. Perciò con questo editto l’intera popolazione dell’Impero sia informata che rimane in vigore la pena capitale se chiunque avrà rifiutato, o avrà valutato ad un prezzo inferiore, un solido d’oro del Signore mio padre Teodosio [II] o dei nostri sacri parenti o di Imperatori precedenti, che sia di intero peso. E l’illustre prefetto urbano ed il suo ufficio saranno tenuti al pagamento di 10 libbre d'oro, se fosse stato provato che chicchessia violasse quanto qui stabilito.
Con questo testo di legge vogliamo anche che sia mantenuto in vigore in perpetuo che un solido, che i cambiavalute forniscono a 7200 nummi, non sia mai venduto ad una cifra inferiore a 7000 nummi. Infatti l’uniformità del prezzo preserverà tanto il guadagno del venditore quanto i prezzi fissati di tutte le merci.
Affinché sia eliminata completamente anche la frode riguardante i pesi, saranno da noi forniti i pesi campione, che devono essere custoditi senza frode dietro la minaccia della pena sopra indicata. E di mano divina: sia proposto al nostro amatissimo popolo romano. E di lato: consegnata il 18 gennaio a Roma durante il VI consolato dell’Augusto Valentiniano."

Más claro imposible, creo yo.

Salu2
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MensajeTema: Re: La emisión del argénteo durante el reino de Constancio II   Vie Mayo 30, 2014 6:26 am

Chencho escribió:
Con respecto al vellón y a las monedas plateadas, me gustaría que vieras ejemplos de monedas de mi colección.







En las dos me da la sensación, a simple vista, de un núcleo de cobre y un baño plateado, no de que sea una cosa homogénea.

Saludos

Hola, Chencho.

Esos vellones tienen un característico color blancuzco, acentuado precisamente por el plomo. Emisiones con menos plomo, por ejemplo las de Diocleciano, tienen un color más cobrizo y oscuro. Son diferencias que tambien encontramos en la moneda medieval castellana: las blancas frente a los dineros prietos.

¿Pudo haber baños plateados para mejorar el apecto de la pieza? Quizá; pero tiene poco que ver con el contenido de plata del vellón, que, por definición, es una aleación de cobre con plata. Existen diversos análisis metalográficos de esas monedas que prueban el contenido en plata. Por ejemplo, "The Analysis of Constantinian Coins (AD 313-40) by Non-Destructive Californium 252 Activation Analysis", de JN Barrandon, Jp Callu, y C Brenot, en Archaeometry 19 (1977), pp. 173-186. Y los clásicos de Cope y Ravetz.

Desde luego, por supuesto que está documentada la fundición y reacuñación del numerario desmonetizado. Aunque de momento no he encontrado nada referente a la copleación de los nummi y su relación con el plomo de las aleaciones, de modo que quizá pueda apuntarme la originalidad de la idea. Tengo que seguir mirando.

Salu2
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MensajeTema: Re: La emisión del argénteo durante el reino de Constancio II   Vie Mayo 30, 2014 7:08 am

Excelentes nuevas, Chencho:

Recién hallado un artículo que, tras el analizar los nummi y la presencia de mercurio en superficie, concluye que el plateado de las monedas se hacía mediante amalgamación, la cual experimentalmente funcionó mejor en el vellón típico del s. IV, con plomo y plata: http://www.constantinethegreatcoins.com/articles/Vlachou_Experimental_Investigation_Of_Silvering.pdf Por tanto, tienes toda la razón al decir que se les aplicaba un baño estético.

Creo, no obstante, que sigue habiendo diferencia entre los vellones del s. IV (que contenían plata aleada), y el antoniniano, cuyo núcleo era de cobre y la plata formaba sólo el recubrimiento.

Salu2
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MensajeTema: Re: La emisión del argénteo durante el reino de Constancio II   Vie Mayo 30, 2014 7:35 am

Para mí la diferencia es que el antoninianos de la reforma de Aureliano tiene el 5% de plata y muchas de estas monedas no llegan al 2%

Saludos
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MensajeTema: Re: La emisión del argénteo durante el reino de Constancio II   Vie Mayo 30, 2014 8:03 am

Chencho escribió:
Para mí la diferencia es que el antoninianos de la reforma de Aureliano tiene el 5% de plata y muchas de estas monedas no llegan al 2%

Saludos

No hay discrepancia alguna a ese respecto. Las monedas de la reforma de Aureliano son un nuevo "conceto", y, en efecto, tienen más plata. Hoy día es común llamarlas, precisamente, "aurelianianos", para distinguirlas de los antoninianos previos. Además de mayor peso, son ya de vellón, es decir, el núcleo es de aleación (ese 5% de plata que bien indicas). Entiendo que así no era tan fácil "afeitar" la plata de lass monedas y dejar sólo el núcleo de cobre mondo y lirondo.

Salu2
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MensajeTema: Re: La emisión del argénteo durante el reino de Constancio II   Dom Jun 08, 2014 11:16 pm

Volveré a la traducción del texto de la Novella XVI de Valentiniano III.
Para empezar, entre la traducción propuesto por Sila 21 y la mía no logro encontrar diferencias objectivas, así que no entiendo por cual razón Sila21 una vez más repite que "él entiende correctamente y yo estoy equivocado" y que "desiste ya de intentar hacerme entrar en razón".

Yendo a lo concreto, vuelvo a repetir que si "merece retirar el vellón de la circulación para extraer la plata contenida, entonces significa que el valor intrínseco de ese vellón es bastante superior al valor monetario, es decir facial. Pero nunca jamás ha ocurrido que el valor intrínseco de una moneda, es decir el valor del metal contenido, sea superior al valor facial: si ocurriera eso, todo el mundo atesoraría la moneda y muy rápidamente desaparecería del mercado". Es algo muy sustancial que me lleva a considerar equivocada la afirmación de González en el artículo citado.
En lugar de alegar acerca de traducciones, buscando diferencias que no hay, me gustaría leer la opinión de Sila21 acerca de esta objeción a su planteamiento.

El fin con que se introdujo algo de plata en la moneda de cobre era devolver confianza a la misma y favorece su aceptación por las clases más populares, para las cuales era destinada prioritariamente la circulación de la moneda énea. Desde luego, es obvio que esta presencia de la plata tenía que ser percibida.
Una presencia de un 2 o un 4% de Ag en una aleación de cobre no modifica en modo alguno el aspecto visivo del metal, ni su color, ni su sonido, ni otra característica. Por lo tanto, no es cuestión de buscar alguna novella de Teodosio u otro emperador sino de razonamiento lógico, introducir una pequeña cantidad de plata en el bronce hubiera sido una insensatez. La insensatez es propia de los políticos y los economistas más actuales, no los romanos que, al contrario, eran muy pragmáticos.
Diferente era bañar al troquel en la plata (tal vez, una amalgama de plata) de tal manera de platear a la superficie del mismo y luego acuñarlo: de esta manera se conseguía un aspecto plateado evidente, y así se favorecía su aceptación en el mercado.
Entonces no un 2 o 4% de plata en la aleación de cobre, sino esa misma cantidad pero solamente en la superficie de la moneda.
Esto también explica la razón por la cual el aspecto plateado es propio solamente de las monedas éneas de mejor conservación, o sea donde la superficie no estaba demasiado usurada.

Desde luego, separar a esa cantidad de plata de la superficie de la moneda acuñada era muy sencillo: bastaba sumergir a la misma en un baño ácido (aunque solo moderadamente ácido) por el tiempo suficiente a disolver a la plata superficial y luego extraer la moneda, que fácilmente podía mantener un aspecto "blanqueado" por el baño ácido (como a veces ocurre cuando se limpian con limón a las monedas de bronce) y poder ser reintroducidas sin problemas en la circulación por el mismo valor con que habían sido retirada de la misma. Es claro que hacer esto es un muy buen negocio, y esto explica la prohibición de la que habla la novella IX,21,6 del Código teodosiano:

"CTh.9.21.6. Imp. Constantius a. Limenio praefecto praetorio. Comperimus nonnullos flaturarios maiorinam pecuniam non minus criminose quam crebre separato argento ab aere purgare. Si quis igitur post haec fuerit in hac machinatione deprehensus, capitaliter se fecisse cognoscat, verum et eos, qui domum agrumque praebuerint, relatis in largitionibus facultatibus esse plectendos: nostra scilicet super eorum nominibus edocenda clementia. Proposita prid. id. feb. Limenio et Catullino conss."
(Estamos enterados que algunos fundidores a menudo destrozan a la moneda maiorina separando la plata del bronce [cometiendo] no poco delito. Por lo tanto si después del presente [edicto] alguien fuera encontrado en esta operación, sepa que se expone a la muerte, y así mismo deberán castigarse quienes le habrá proporcionado la casa y el terreno, siendo en condición de disponerlo: [gozarán de] nuestra clemencia los que pondrán sus nombres en nuestro conocimiento. 12 febr. 349).

Esto explica también el uso del verbo "purgare" en lugar de "extrahere", en cuanto al primero corresponde un sentido más correspondiente a la idea de una "limpieza" superficial de la moneda para depauperarla de la plata del enchapado.

Antvwala


PS) Si Sila21 tuviera un tumor cerebral que le comprometiera a la visión impidiéndole da pasar mucho tiempo frente a una ordenadora, entendería que no pueda contestar rápidamente como él quisiera a sus objeciones y que tenga pocas ganas de hacerlo cuando se trata de objeciones que están solamente finalizada a la auto-celebración. De todas maneras, seguiré contestándolas, en los tiempos que me serán posibles, y en modo particular las que atañan al tema del nummo en el IV y V siglo acerca del cual llevo unos tres meses escribiendo un artículo.
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MensajeTema: Re: La emisión del argénteo durante el reino de Constancio II   Lun Jun 09, 2014 12:14 am

Hola, Antvwala.

Lamento profundamente tu estado de salud. Pudiera entenderse -por lo que dices- que me acusas presionarte por pura maldad, como si tuviera constancia de ello, pero lo desconocía. Confío en que tal trance te sea lo más leve posible, y en que puedas recuperarte. Espero que el Señor esté contigo en un momento tan difícil. Un fuerte abrazo.

Sin embargo, mis objeciones no están ni mucho menos destinadas a la "autocelebración". En ningún momento ha sido mi intención privasrte de tu valioso tiempo. Si eres tú el que se empeña en discutir cosas indiscutibles, no me cargues a mí las culpas y no insistas en que soy yo quien lleva la contraria por llevar, porque no es así. En este sentido, diría que me estás tratando de forma muy injusta por equivocación.

Si tienes otras obligaciones más importantes, y no crees que valga la pena discutir conmigo, no hay ni prisa ni necesidad alguna de hacerlo. Sin embargo, creo que tengo derecho a decirte que discrepo y por qué.

Respecto a lo que dices en concreto, en efecto, no hay absolutamente ninguna diferencia entre mi traducción de la Novela de Valentiniano, la que tu hiciste hace unos años, o la traducción al inglés de Clyde Pharr, que te indiqué (uno de los grandes especialistas en legislación tardorromana). Me alegra que por fin te des cuenta de ello. Porque ahí no se dice NADA de ninguna ley previa de Teodosio el Grande fijando el tipo de cambio entre el sólido y el nummus en 7000/7200 Que era el punto en discusión, sobre el cual no admitías comentario alguno por mi parte.

Es erróneo que el nummus de vellón que va de Diocleciano a la reforma valentiniana tuviera sólo plata en superficie. No sé si habrás leído los mensajes que hemos intercambiado Chencho y servidor. El vellón, por definición, contiene plata aleada. Sino, como indicas tú, bastaría rascar la superficie o aplicar un producto químico para llevarse la plata. Y el gobierno romano no era tan pardillo como para dejarse robar tan fácilmente. De ahí que los antoinianos de cobre con baño de plata fueran sustituidos por vellón.

Ya puse a Chencho un artículo explicando que el baño de plata mediante amalgamación funcionaba mejor con una aleación de vellón como la empleada en el siglo IV: http://www.constantinethegreatcoins.com/articles/Vlachou_Experimental_Investigation_Of_Silvering.pdf Aquí tienes más bibliografía reciente al respecto: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0168583X04008316 Por supuesto, los análisis metalográficos de los 70 tambien indicaban que el vellón tarodimperial contenía plata (si no no sería vellón, sino cobre plateado), aunque no se detuvieron a analizar la superficie .

"Extrahere" en latín no es "extraer" en su sentido moderno de terminología industrial/química, sino más bien "hacer salir", literalmente "traer afuera" (por ejemplo, a unos soldados de un cuartel).

"Purgare", en el sentido de "depurar" o "liberar de" (la plata del cobre) no sólo está bien empleado, sino que aparece en numerosa literatura referente a metales como término específico (Plinio, por ejemplo; si quieres referencias concretas te las busco).

Salu2, mucha salud y aún más suerte, compañero.
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MensajeTema: Re: La emisión del argénteo durante el reino de Constancio II   Lun Jun 09, 2014 3:54 am

El primer artìculo es relativo a la técnica de plateadura con amalgama y el segundo trata de aleaciones con 30-80% de Ag. No entiendo que tengan a que ver.
Que el vellòn sea plata aleada, es cierto: cabe preguntarse si los bronces sucesivos a los antoninianos puedan definirse de vellòn: yo creo que no.

No contestaste la pregunta fundamentale: còmo es posible que los bronces del IV siglo tuvieran un valor intrìnseco superior al facial? Si hubiese resultado rentable retirarlos y destruirlos para recuperar ese porciento de plata, como afirmas tù, entonces habrìan tenido un valor intrìnseco superior al facial, lo cual es un absurdo.

Dijiste que mi traducciòn de la Novella de Valentiniano es equivocada: dònde es diferente de la tuya?
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MensajeTema: Re: La emisión del argénteo durante el reino de Constancio II   Lun Jun 09, 2014 7:53 am

En lo relativo al vellón, estoy con Antvwala, para que el cobre aleado con plata se pueda considerar vellón, tienen que tener aspecto plateado y esto sucede con un mayor porcentaje de plata, en torno a un 10 % o más.

Tanto los antoninianos como las monedas posteriores pueden tener un porcentaje de plata en el cobre interior, pero muy bajo para que le cambie el aspecto al cobre.

Antvwala, espero que lo que tengas no sea nada y te recuperes pronto.


Saludos
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MensajeTema: Re: La emisión del argénteo durante el reino de Constancio II   Mar Jun 10, 2014 8:04 am

Antvwala escribió:
El primer artìculo es relativo a la técnica de plateadura con amalgama y el segundo trata de aleaciones con 30-80% de Ag. No entiendo que tengan a que ver.
Que el vellòn sea plata aleada, es cierto: cabe preguntarse si los bronces sucesivos a los antoninianos puedan definirse de vellòn: yo creo que no.

No contestaste la pregunta fundamentale: còmo es posible que los bronces del IV siglo tuvieran un valor intrìnseco superior al facial? Si hubiese resultado rentable retirarlos y destruirlos para recuperar ese porciento de plata, como afirmas tù, entonces habrìan tenido un valor intrìnseco superior al facial, lo cual es un absurdo.

Dijiste que mi traducciòn de la Novella de Valentiniano es equivocada: dònde es diferente de la tuya?

Estimado Antvwala:

Ante todo, agradecerte que podamos discutir el tema de forma menos acerba. Una vez más, mis disculpas si he podido ofenderte por resultar mordaz o defender mi postura con excesiva vehemencia.

En ningún momento he dicho que tu traducción de la Novella de Valentiniano de 2011, que reproduje, fuera equivocada (lee los anteriores mensajes, si quieres comprobarlo); todo lo contrario: es correcta. Lo que es equivocada es la interpretación que haces ahora en 2014. Tu propia traducción de 2011 (al igual que la mía o la inglesa) no dice absolutamente nada de lo que afirmas ahora sobre una ley anterior. Te cito: "Cuando Teodosio I en sus últimos años de vida estableció que el nummo pesara 1,15 g y que valiera exactamente 1/7000 y 1/7200 vendedor y comprador respectivamente, volvió a hacer una reforma monetaria y a recrear al bi-metalismo: solamente que esta vez funcionó porque por toda la duración de la dinastía teodosiana, es decir hasta la muerte de Teodosio II (450) y de Valentiniano III (455).  (...) Desgraciadamente la novella (ley) con la cual Teodosio I fija peso y valor del nummo se perdió. Pero sabemos que existió y que fue de Teodosio I en cuanto la novella XVI de Valentiniano III se refiera en modo explícito a la de Teodosio I (aunque lo llama "padre" en lugar que "abuelo") (...) existe una precisa novella (ley) de Valentiniano III, la XVI, la cual establece el valor del nummo en ralación al sólido, convirtiendolo en una fracción del solido mismo (1/7200). Esta novella a su vez hace referencia a un edicto precedente de Teodosio I que no llegó hasta nosotros. En la novella de Valentiniano III no se establece el valor del nummo, sino se confirma." http://www.imperio-numismatico.com/t82420p12-el-peso-del-nummo-en-la-dinastia-teodosiana

Y aquí: volviendo a la Novella de Valentiniano III donde se discute del valor del sòlido y también de su equivalencia e nummos, allì està escrito: "si quisquam vel domini patris mei Theodosii [...] solidum aureun integri ponderis refutandum esse crediderit, vel pretio minori taxaverit". Pues es claro que fue Teodosio I a establecer (taxar) el valor del sòlido y el valor de la moneda se establecìa en nummos.

¿Dónde pone eso, en tu propia traducción de 2011? ¡Pues en ningún sitio! Por eso digo que estás siendo injusto conmigo a causa de una equivocación. Te respeto, siempre te he leído con sumo interés tus grandes aportaciones al foro, y no te llevo la contraria por llevar. Pero en este caso yerras.

Respecto a tu "pregunta fundamental", lo nummi no tenían mayor valor que el facial. Nunca he dicho tal cosa. Al contrario, su valor facial era superior al intrínseco. Justo por ello es una fuente de beneficios cuantiosísima extraer un 2% de plata de una moneda, acuñar nuevos vellones de idéntico valor facial con sólo un 1% de plata y aprovechar la plata restante (por ejemplo, en mayor cantidad de nummi inflacionarios, o en miliarenses). Constantino el Grande lo hizo con sus sucesivas devaluaciones del vellón entre 309 y 337. ¿Decías que de 1 millón de nummi pues sacar 10 mil argénteos? Pues 1 millón de nummi Y ADEMÁS 10 MIL argénteos son más que sólo 1 millón de nummi.

Para que veas comparataivamente los MONSTRUOSOS beneficios de la manipulación monetaria: por ejemplo, en la España moderna, la reacuñación del vellón con cada vez menos liga de plata (hasta un grano de plata por marco) generó los siguientes beneficios: la de 1603-9, 13 millones de ducados; la de 1636, 4'7 millones de ducados; la de 1641, 11 millones de ducados, la de 1643, 6 millones de ducados; la de 1651, 11 millones de ducados. Y en 1609 las Cortes sobornaron al rey Felipe III con 17.5 millones de ducados a condición de que no emitiera más nefario vellón inflacionario durante 20 años. Ten en cuanta que 10 millones de ducados eran los ingresos anuales de las rentas ordinarias de la Monarquía Hispánica. Según tú, eso debería ser imposible, ¿no? Y sin contar los cambios nominales (resellos).

En el caso de la reforma de 348, mi argumento es que, en vez de enormes beneficios, el intento de reforma pretendió desmonetizar las cantidades descomunales de Gloria Exercitus en circulación y emitir menor cantidad de una moneda más confiable, con mayor peso y ley, apra restablecer el orden monetario, y por tanto econonómico. El éxito de la reforma queda demostrado por el radical freno a la inflación, conocido gracias a los precios de papiros egipcios: de más de 11 mil a menos de 2 mil nummi por sólido.

Pero, por supuesto, podía ocurrir que, coyunturalmente, los precios subieran tanto que el contenido de la plata superara al valor facial de la moneda. Lo cual es bien distinto de una acuñación deficitaria estructural. Y es, en efecto, absurdo, como muy bien dices (aunque es un dislate defendido por los numismáticos que creen que el sólido circulaba al peso). Un caso bien conocido es el de las 100 pesetas de Franco de 1966, cuya plata valía más que 100 pesetas, y se han atesorado hasta hoy día: http://hnumisma.blogspot.com.es/2011/06/las-100-pesetas-de-franco.html Yo mismo tengo una docena.

Respecto a los artículos que te enlazo, el primero dice claramente (p. 5) que la aleación típica del vellón del s. IV es: Cu 88%, Ag 2%, Sn 5%, Pb 5%; (Alloy 1 represented the composition of a late Roman coin). Y que esa aleación es, según demuestra su experimento, la ideal para el plateado mediante amalgamación. Que los nummi entre Aureliano y 367 eran de vellón es un hecho irrefutable, constatado por multitud de estudios. Te cito por tercera o cuarta vez los análisis metalográficos de Barandon, Callu, Cope o Ravetz en los años 70. No es invención u opinión mía.

El segundo trata de cómo los antoninianos del s. III no eran una aleación uniforme de vellón, sino que tenían un núcleo de cobre y superficie de plata casi pura, y cómo experimentaron para lograr replicar la técnica.

Chencho escribió:
En lo relativo al vellón, estoy con Antvwala, para que el cobre aleado con plata se pueda considerar vellón, tienen que tener aspecto plateado y esto sucede con un mayor porcentaje de plata, en torno a un 10 % o más.
Tanto los antoninianos como las monedas posteriores pueden tener un porcentaje de plata en el cobre interior, pero muy bajo para que le cambie el aspecto al cobre.

No hablamos del aspecto, sino sobre si contenía plata aleada y un baño plateado, o sólo y exclusivamente ese baño superficial (mediante amalgamación). Si no le entendido mal, Antvwala me ha estado diciendo repetidas veces que no, que sólo un baño superficial. Pero el análisis de las monedas desde hace 40 y pico años muestra que no es así.

Salu2 y mis mejores deseos para los dos.
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MensajeTema: Re: La emisión del argénteo durante el reino de Constancio II   Mar Jun 10, 2014 10:36 am

Sila21 escribió:
Respecto a los artículos que te enlazo, el primero dice claramente (p. 5) que la aleación típica del vellón del s. IV es: Cu 88%, Ag 2%, Sn 5%, Pb 5%; (Alloy 1 represented the composition of a late Roman coin). Y que esa aleación es, según demuestra su experimento, la ideal para el plateado mediante amalgamación.

Dice exactamente lo que pones en inglés “Alloy 1 represented the composition of a late Roman coin” en el documento no dice nada de vellón.

Te dejo dos enlaces
http://www.constantinethegreatcoins.com/metallurgy/#1a
http://www.constantinethegreatcoins.com/billon/



Saludos
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MensajeTema: Re: La emisión del argénteo durante el reino de Constancio II   Dom Jun 15, 2014 3:12 am

Chencho escribió:
Sila21 escribió:
Respecto a los artículos que te enlazo, el primero dice claramente (p. 5) que la aleación típica del vellón del s. IV es: Cu 88%, Ag 2%, Sn 5%, Pb 5%; (Alloy 1 represented the composition of a late Roman coin). Y que esa aleación es, según demuestra su experimento, la ideal para el plateado mediante amalgamación.

Dice exactamente lo que pones en inglés “Alloy 1 represented the composition of a late Roman coin” en el documento no dice nada de vellón.

Te dejo dos enlaces
http://www.constantinethegreatcoins.com/metallurgy/#1a
http://www.constantinethegreatcoins.com/billon/

Saludos

Pues no se qué piensas que significa "Cu 88%, Ag 2%, Sn 5%, Pb 5%", más que cobre 88%, plata 2%, estaño 5% y plomo 5%. Es decir, vellón. Si tiene plata, sin importar lo pequeño que sea el porcentaje, es vellón. Pobre, pero vellón, no bronce. Los vellones españoles del s. XVII tampoco tenían apenas plata, y no por ello dejan de ser vellones. Las monografías más modernas, como Studies in the Byzantine Monetary Economy C.300-1450 de Michael Hendy, o Coinage in the Roman Economy, de Kenneth Harl, las llaman siempre vellones.

Esos links que me pones citan precisamente los análisis metalográficos de los 70 a los que me refería, y detallan la composición de las piezas de vellón. Hasta se cita el de Vlachou sobre la amalgamación para el baño superficial de plata. De modo que no entiendo por qué crees que pueden atacar mi postura.

This information is crucial because it provides an alternative theory as to why there were low silver concentrations (1 - 5%) in the coins although it did not affect the alloy colour. Numismatists believed that these small quantities of silver gave intrinsic value in the coins but the results from this work showed that there were also key technological issues for the silver
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Salu2
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MensajeTema: Re: La emisión del argénteo durante el reino de Constancio II   Dom Jun 15, 2014 4:16 am

Que obsesión con el vellón  Very Happy 

Si la aleación baja de un porcentaje de plata no es vellón, será cobre argentífero, pero no vellón.

Si te das cuenta en el primer enlace nunca habla de vellón, cosa que no tiene problema en el segundo, con porcentajes de plata superiores.

Otro ejemplo está en el primer enlace, en el titulo del artículo de Cope “The Argentiferous Bronze Alloys of the Large Tetrarchic Folles of A.D. 294-307.”

“Argentiferous Bronze Alloys”? con el contenido de los análisis no lo llama vellón?



Saludos
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MensajeTema: Re: La emisión del argénteo durante el reino de Constancio II   Dom Jun 15, 2014 5:50 am

Chencho escribió:
Que obsesión con el vellón  Very Happy 

Si la aleación baja de un porcentaje de plata no es vellón, será cobre argentífero, pero no vellón.

Si te das cuenta en el primer enlace nunca habla de vellón, cosa que no tiene problema en el segundo, con porcentajes de plata superiores.

Otro ejemplo está en el primer enlace, en el titulo del artículo de Cope “The Argentiferous Bronze Alloys of the Large Tetrarchic Folles of A.D. 294-307.”

“Argentiferous Bronze Alloys”? con el contenido de los análisis no lo llama vellón?

Saludos

Hola, Chencho

Bueno, desde mi punto de vista la obsesión es no querer llamar a las cosas por su nombre, jeje; cobre argentífero ("portador de plata") es, por definición, vellón (del que hay aleaciones ricas y pobres). El artículo de Cope es de 1977 y empieza por llamar a los nummi, impropiamente, follis, como era común en la época. ¿Qué te parece este otro título?: Brenot, C. (1993) "Analyses des monnaies de billon du IVe siècle: réflexions sur l'interprétation des resultats", en L'«inflazione» nel quarto secolo d.C., Roma, 1993, pp. 89-96. Very Happy

En todo caso, el querer llamar a la aleación de un modo u otro es -en última instancia- cuestión de gustos. Como historiador, prefiero un término tradicional acrisolado por siglos de acuñaciones inflacionarias. Lo que queda totalmente aclarado es que plata de los nummi de 294 a 367 va aleada, además del baño superficial por amalgamación.

Salu2
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MensajeTema: Re: La emisión del argénteo durante el reino de Constancio II   Dom Jun 15, 2014 7:02 am

El vellón, aparte de ser una aleación de plata y cobre, tiene aspecto plateado. Esto último era el aspecto de la aleación que es muy importante.
Esas monedas tenían aspecto plateado por añadirse posteriormente una capa de plata. El interior con una proporción tan baja de plata tenia aspecto de cobre.

Saludos
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MensajeTema: Re: La emisión del argénteo durante el reino de Constancio II   Lun Jun 16, 2014 12:46 am

Chencho escribió:
El vellón, aparte de ser una aleación de plata y cobre, tiene aspecto plateado. Esto último era el aspecto de la aleación que es muy importante.
Esas monedas tenían aspecto plateado por añadirse posteriormente una capa de plata. El interior con una proporción tan baja de plata tenia aspecto de cobre.
Saludos

Hola, Chencho!

El vellón pobre de plateado tiene poco, aparte del tono blanquecino de mayor o menor proporción de plomo. Lo habitual es verdoso del cobre o negro como un tizón. Los dineros negros son muy característicos de la Edad Media, diferenciados de los blancos de vellón rico. El "emblanquecer" el vellón también era una de las preocupaciones de las cecas y la leyes medievales.

Aquí tienes un par de piezas de los Austrias tan lamentables y chapuceras como muchos nummi, y de color parecido: http://www.imperio-numismatico.com/t81733-2-maravedis-de-felipe-ii-ceca-coruna y http://www.imperio-numismatico.com/t80029-8-maravedis-cordoba1663leones-y-castillos-dedicada-a-jotasoler o https://www.dropbox.com/sc/3ml2gh0nrl36qto/vsBdplvzkU Y son de vellón, claro. "Cobre argentífero", si prefieres. Yo diría que ese término se empleó porque billon era una palabra totalmente desusada en inglés, y que se confundía con billion. En España y en Francia es casi inaudito.

Respecto al añadido de una capa plateada por amalgamación, estamos de acuerdo. Pero la plata contenida en la moneda no está toda ahí, en superficie, sino que en su mayor parte se halla aleada, que es lo que se discutía.

Salu2
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MensajeTema: Re: La emisión del argénteo durante el reino de Constancio II   Lun Jun 16, 2014 1:22 am

No has entendido que es una aleación. Si al bronce le bajas tanto la proporción de estaño que parece cobre, será cobre estañado. El aspecto de la aleación es importante…


Saludos
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MensajeTema: Re: La emisión del argénteo durante el reino de Constancio II   Lun Jun 16, 2014 1:26 am

Sila21 escribió:
Que los nummi entre Aureliano y 367 eran de vellón es un hecho irrefutable

Aquí te has pasado, sabiendo que en ese periodo tenemos monedas en las que la plata solo son trazas y no se puede considerar ni bronce argentífero

Saludos
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MensajeTema: Re: La emisión del argénteo durante el reino de Constancio II   Vie Jun 20, 2014 10:55 am

Bueno, Chencho, no hablamos de la proporción de estaño en el cobre, sino sobre si podemos llamar vellón a una aleación de cobre/bronce con plata, por poca que sea esta ultima. Yo diría que sí, y que lo de "cobre argentífero" fue un invento poco apropiado. Porque hay un término específico, vellón pobre, empleado en acuñaciones medievales y modernas que tampoco tenían más que un mínimo contenido de plata, y ni siquiera baño superficial (de ahí el color negruzco).

Respecto a pasarse, no es cosa personal mía, sino que son los principales especialistas actuales los que emplean el término "vellón" (Depeyrot, Hendy, Harl, King, Callu y un largo etc). ¿Se pasan ellos también?

Salu2
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