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 1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia.

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MensajeTema: 1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia.   1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia. Icon_minitimeDom 01 Feb 2015, 12:59 pm

Hola me gustaria presentaros esta monedilla y saber si la tengo bien catalogada.

Se trata de 1 Tarí de 1689 de Carlos II, del reino de Napoles y Sicilia.

¿1 Tarí es igual a un Grano? perdon si la pregunta es un poco tonta, pero el vendedor lo tenia marcado como Grano y todos los catalogos viene como Tarí.

¿Seria correcto reino de Napoles y Sicilia o solo Napoles? Igualmente el vendedor lo tiene marcado como reino de Napoles y Sicilia, en el escudo salen tanto Napoles como Sicilia pero en todos los catalogos marca reino de Napoles. ¿Cual seria el correcto?

Bueno y os presento la moneda en cuestion.

Peso 4,71 g

1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia. Mjq1pi

Rev: VTRIVS.SICI.16-89.HIERVS.G.XX

Aunque la leyenda está bastante gastada si os fijais al lado del 89 deberia de acabar en I de SICI y yo solo veo C sin la I.

¿Es normal?

1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia. 2cygwba

Anv: CAROLVS.II.D.G.REX.HISP. busto a la derecha. AG/A. IM.

En esta leyenda debria de acabar en HISP y yo solo veo HIS,

¿Es normal?

Perdon por tantas preguntas y a ver si alguien me puede sacar de dudas.

Gracias y saludos.


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Última edición por Corvera el Dom 01 Feb 2015, 7:29 pm, editado 2 veces (Razón : Imágenes modificadas para una visión mejor)
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MensajeTema: Re: 1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia.   1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia. Icon_minitimeDom 01 Feb 2015, 1:15 pm

Es un tarí de 20 grana del Reino de Nápoles aunque también puede denominarse Reino de la Dos Sicilias. Ceca Nápoles.
De peso está perfecto a pesar del desgaste. Plata de 895‰. Falta que pongas el diámetro Ø.
Correcto que solo ponga SICI, variedad. También correcto que solo ponga HIS.
AG A son las iniciales del maestro de ceca Andrea Giovani y del ensayador Antonio Ariani.
Debajo del busto verás IM enlazadas, que corresponden al grabador Giovanni Montemein.
Un saludo


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Última edición por Corvera el Dom 01 Feb 2015, 1:59 pm, editado 2 veces (Razón : Aportar nuevos datos)
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MensajeTema: Re: 1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia.   1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia. Icon_minitimeDom 01 Feb 2015, 1:50 pm

Interesante moneda Bravísimo

Sin duda, reino de Nápoles, la reunificación vendría a principios del s.XIX, ambos reinos eran entidades independientes la una de la otra desde las vísperas sicilianas, si no mal recuerdo. La Sicilia a uno y otro lado del faro de Messina...

En el escudo aparece Sicilia, Jesulalén-Hungría (por Nápoles), pero también el resto de armas propias de la casa de Habsburgo de España: Castilla, León, Aragón, Tirol-Flandes, Borgoña moderno y antiguo, Brabante.. con el Toisón de Oro.
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MensajeTema: Re: 1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia.   1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia. Icon_minitimeDom 01 Feb 2015, 1:51 pm

Gracias Corvera, entonces 1 tari = 20 grana, no?

Respecto a las dudas que tenía en las leyendas he buscado más fotos por Internet y he visto bastantes monedas con los mismos fallos que la mía, en algunos sin la P otros sin la I y en otros sin la P ni la I.

Me pregunto si algún día se dignaran a hacer un auténtico catálogo con toda la moneda del imperio y actualizado. El calico no me desagrada pero solo sale los territorios americanos y para mi gusto le falta mucho más detalle.


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MensajeTema: Re: 1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia.   1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia. Icon_minitimeDom 01 Feb 2015, 1:55 pm

@Lanzarote escribió:
Interesante moneda Bravísimo

Sin duda, reino de Nápoles, la reunificación vendría a principios del s.XIX, ambos reinos eran entidades independientes la una de la otra desde las vísperas sicilianas, si no mal recuerdo. La Sicilia a uno y otro lado del faro de Messina...

En el escudo aparece Sicilia, Jesulalén-Hungría (por Nápoles), pero también el resto de armas propias de la casa de Habsburgo de España: Castilla, León, Aragón, Tirol-Flandes, Borgoña moderno y antiguo, Brabante.. con el Toisón de Oro.
Gracias Lanzarote, entonces el escudo del reino de sicilia no es por una unificación sino por ser "propiedad" del mismo rey, no?


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MensajeTema: Re: 1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia.   1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia. Icon_minitimeDom 01 Feb 2015, 1:55 pm

Si, un tarí 20 grana, también se denomina doble carlino que es el de 10 grana.
Revisa mi post anterior que lo he editado incluyendo mas datos.
Un saludo


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MensajeTema: Re: 1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia.   1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia. Icon_minitimeDom 01 Feb 2015, 2:07 pm

@Corvera escribió:
Si, un tarí 20 grana, también se denomina doble carlino que es el de 10 grana.
Revisa mi post anterior que lo he editado incluyendo mas datos.
Un saludo

Gracias nuevamente tanto por arreglar las imagenes como por la informacion,

Perdon por el diametro pero no tengo con que medirlo pero debe ser 26 mm


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MensajeTema: Re: 1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia.   1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia. Icon_minitimeDom 01 Feb 2015, 2:08 pm

Sí, son las armas de Carlos II.

Corvera, revisa lo del Reino de las Dos Sicilias... (es del s. XIX)
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MensajeTema: Re: 1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia.   1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia. Icon_minitimeDom 01 Feb 2015, 2:43 pm

@carpanta escribió:

Perdon por el diametro pero no tengo con que medirlo pero debe ser 26 mm

Exacto. Exacto


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MensajeTema: Re: 1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia.   1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia. Icon_minitimeDom 01 Feb 2015, 4:40 pm

Bonita napolitana. Las piezas de esta ceca durante el reinado de Carlos II me parecen espectaculares, los grabadores eran auténticos maestros. Las mejores en las técnicas de acuñación en el Imperio Europeo Español durante el reinado de Carlos II son más que evidentes, tanto en los Países Bajos como en los reinos italianos.

1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia. Qwykxh

1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia. Nmhlid

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1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia. 33ma0bm

Un saludo, enhorabuena por la pieza.
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MensajeTema: Re: 1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia.   1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia. Icon_minitimeDom 01 Feb 2015, 4:53 pm

En los escudos de armas de los reyes hispánicos, sobre todo a partir de Felipe II, siempre se mimó más a Sicilia que a la otra Sicilia (Nápoles), si te fijas, normalmente en sus escudos aparece siempre Sicilia. 


Armas del reino de Sicilia:
Cuartelado en sotuer, primero y cuarto de oro, cuatro palos de gules, y segundo y tercero de plata, un águila de sable picada, membrada y armada de gules
Las águilas son las propias de los Hohenstaufen, por Constanza de Sicilia, que casó con Pedro el Grande (de Aragón) y las barras son las propias de su dinastía, y este tipo de cuartelado oblicuo proviene porque heredó el reinode Sicilia su segundo hijo, Jaime, (el primero, Alfonso heredó Aragón y Valencia y el condado de Barcelona), quien usaba un cuartelado normal. 

Pero Jaime murió sin descendencia, y lo heredó su hermano Federico, quién ya usaba antes este cuartelado en forma de aspa, para diferenciarse de su hermano. 

1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia. Aragon-Sicily_Arms









Es pues que desde las vísperas sicilianas, y con la entrada de la dinastía de la casa de Aragón reinando Sicilia, ésta se separó de la otra Sicilia, Nápoles, oficialmente desde la Paz de Caltabellota, 1302. Nápoles quedaría en manos de los Angevinos.

Armas del reino de Nápoles:
Todo empieza con las cruzadas. En 1099 Godofredo de Buillon funda el reino de Jerusalén. En el s. XIII, una de las descendientes, Yolanda, se casa con el Emperador Federico II, Rey de Sicilia. 

En 1265 el Rey de Sicilia, Conradino, se enfrentó al Papa, con lo que el pontífice entregó dicho reino a Carlos de Anjou, por lo que a partir de entonces la titularidad del reino de Jerusalén quedaría vinculada para siempre con el reino de la Sicilia Continental (Nápoles). 
 
La Sicilia insular quedaría en manos de la hija (Constanza) del hermano por parte de padre (el emperador Federico II) del padre de Conradino. 
 
Constanza contrajo matrimonio con Pedro III de Aragón. Tras las famosas Vísperas Sicilianas, los habitantes de la isla, a través de sus barones, invistieron a Pedro y Constanza como reyes de Sicilia, mientras el Papa invistió como tal a Carlos. 
 
Dicho Carlos II de Nápoles se casará con María, la hija de Esteban V de Hungría, vinculando dicho reino al de Nápoles.
 
Quedó así dividido el antiguo reino de Sicilia, en el reino continental (Nápoles, con Carlos de Anjou) y el insular (Sicilia, con Pedro III de Aragón), hasta que Fernando el Católico conquistara el reino de Nápoles en 1503, pasando ambos reinos a la herencia de su nieto Carlos I, y como el reino de Nápoles estaba vinculado con los títulos de Rey de Jesuralén, y Rey de Hungría, pues heredó también dichos títulos, que son títulos honoríficos, no de facto. (Jerusalén de hecho desapareció como reino con la toma de San Juan de Acre, a finales del s. XIII)


1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia. Coat_of_arms_of_the_Kingdom_of_Naples_(_Arms_of_Holy_Emperor_Charles_V





En tiempos de los Austrias, las armas de Nápoles desaparecen prácticamente de los escudos de armas que aparecen en las monedas acuñadas en otros territorios que no sean los propios napolitanos, salvo excepciones, como el escudo a nombre de Juana y Carlos, o yo no recuerdo.


Aquí el escudo citado, donde Jerusalén representa al reino de Nápoles (por cierto, también aparece Navarra, que será otra de las armas olvidadas a partir de Felipe II, salvo en las amonedaciones del viejo reino)
1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia. 1544042l

Sin embargo en la mayoría de escudos de nuestras monedas desaparece, no ocurre así con Sicilia, que se convertirá en una de las principales armas de nuestra dinastía de los Austrias, y de la Borbónica que lo heredó, así como la de los austrias descendientes de nuestro Fernando I, hermano de Carlos I.
1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia. 1572804l

(8 reales segovianos de Felipe III)
1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia. 1568730l
(Filipo milanés de Carlos II)
1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia. 1544099l
(patagón de Felipe IV, Amberes)
1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia. 1558540l
(Taler Fernando III, emperador del SIRG), armas de Sicilia junto con Castilla, León y Aragón, las que entendían más representativas de la monarquía hispánica.
Y desde luego no recuerdo monedas sicilianas donde aparezca Nápoles, anteriores al nacimiento del Reino de las Dos Sicilias en el s.XIX.
1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia. 1556808l

(Tari de Fernando el Católico, Messina)




Es decir, las armas de Sicilia las usan en el escudo de armas del rey en prácticamente todos sus territorios, incluido el reino de Nápoles, sin embargo las armas del reino de Nápoles prácticamente sólo en Nápoles.


Ciertamente los reinos de Sicilia y Nápoles estaban muy vinculados desde su origen, estuvieron separados tras las Vísperas Sicilianas, luego volvieron a pertenecer a la misma dinastía tras la conquista de Nápoles por parte de Fernando el Católico, no digo nada tras la entrada de la dinastía de los Habsburgo. Tras el Tratado de Utrecht esos territorios pasaron a dominio austriaco, al poco se recuperaron aprovechando la Guerra de Sucesión polaca, poniendo a uno de los hijos de Felipe V, Carlos, duque de Toscana, como rey de ambos reinos. Cuando murió su hermano, Fernando VI, tuvo que reinar en España como Carlos III, debiendo renunciar a Nápoles y a Sicilia a favor de uno de sus hijos, Fernando, que fijaos si entendían que eran reinos distintos, que se intituló como Fernando IV de Nápoles y III de Sicilia.
Fernando, después de la derrota de la Francia revolucionaria, por las que perdió el trono, volvió a reinar y cambió la denominación de reino de Nápoles y reino de Sicilia por la de Reino de las Dos Sicilias en 1816.
Y es ahí donde vemos las armas de Nápoles en un escudo de armas, el del Reino de las Dos Sicilias, en las monedas sicilianas.
1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia. 23tf2gi

(12 taris de Fernando de Dos Sicilias, acuñado en Palermo)
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MensajeTema: Re: 1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia.   1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia. Icon_minitimeDom 01 Feb 2015, 5:08 pm

Bonito tema, de los que hacen interesante el Foro.
Lanzarote, mas tarde hablaremos de Napoles-Dos Sicilias, Ahora estoy de sobremesa...
Un saludo


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MensajeTema: Re: 1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia.   1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia. Icon_minitimeDom 01 Feb 2015, 5:20 pm

Exacto

Como dato curioso, en el año en que se acuñó esta moneda, estaba como Virrey de Nápoles el madrileño D. Francisco de Benavides Dávila y Corella, quién dos años atrás había sido Virrey de Sicilia, dejando en ese cargo al también madrileño D. Juan Francisco Antonio Alonso María José Domingo Pacheco Téllez-Girón.
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MensajeTema: Re: 1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia.   1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia. Icon_minitimeDom 01 Feb 2015, 5:52 pm

Efectivamente tienes razón en tu larga y valiosa exposición, pero los italianos tienen el concepto de Dos Sicilias anterior a la creación jurídica de 1816. Véase el catalogo Corpus Nummorum Italicorum, la biblia de la numismática italiana:
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Y a mayor abundancia, Museo della Monetta di la Banca d'Italia:
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Un saludo


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MensajeTema: Re: 1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia.   1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia. Icon_minitimeDom 01 Feb 2015, 7:12 pm

¡Pedazo hilo!, de los que gusta leer tranquilamente porque se aprende mucho y fácil.
Gracias a Carpanta por enseñarnos esta preciosidad y a los maestros Corvera y Lanzarote por ese despliegue de conocimientos. Adoración
Tienes razón Poiss, si nos paramos a pensar en los medios de los que disponían para conseguir estas piezas debían ser auténticos artistas.


Sé tú mismo, los demás puestos ya están ocupados. (Oscar Wilde)
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MensajeTema: Re: 1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia.   1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia. Icon_minitimeDom 01 Feb 2015, 7:16 pm

Totalmente de acuerdo, había un sentimiento de pertenecer a algo común (muy reivindicado por los Anjou que se quedaron con el reino napolitano, no tanto por los sicilianos, y eso se nota hasta en las monedas).

VTRIVSQUE SICILIAE, las Sicilias a ambos lados del Faro de Messina (o lo que es lo mismo, del Estrecho de Messina). 

Sentimiento no contrario al sentir que pertenecía a algo común superior, Italia.

En la península también hubo un sentimiento desde la Edad Media de pertenecer a algo común, Hispania, por parte de los distintos reinos peninsulares, hasta que Portugal dejó de sentirse así para distanciarse de Felipe IV, y... bueno, ahí lo dejo que nos metemos en terreno político=polémico.  Tomarse unas cañas
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MensajeTema: Re: 1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia.   1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia. Icon_minitimeDom 01 Feb 2015, 7:26 pm

@poiss escribió:
Bonita napolitana. Las piezas de esta ceca durante el reinado de Carlos II me parecen espectaculares, los grabadores eran auténticos maestros. Las mejores en las técnicas de acuñación en el Imperio Europeo Español durante el reinado de Carlos II son más que evidentes, tanto en los Países Bajos como en los reinos italianos.

Sin lugar a dudas, coincido plenamente contigo. Y continúan con Felipe V aunque éstas mucho mas escasas:
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Un saludo


Todo pasa y todo queda, pero lo nuestro es pasar, pasar haciendo caminos, caminos sobre el mar.

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MensajeTema: Re: 1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia.   1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia. Icon_minitimeDom 01 Feb 2015, 7:28 pm

Bravísimo Bravísimo
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MensajeTema: Re: 1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia.   1 Tari de 20 grana de 1689 Carlos II, Reino de Napoles y Sicilia. Icon_minitimeLun 02 Feb 2015, 12:41 pm

Magnífico hilo y preciosas monedas Bravísimo


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