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 Quirate portugués enigmático.

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RuiFB
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MensajeTema: Quirate portugués enigmático.   Lun Mar 23, 2015 7:14 am



Hola amigos,

Me gustaria si es posible opiniones sobre quien es el Muhammad ibn Mahmud ibn Abdallah en este quirate de la ceca de Mertola?

Gracias y saludos!
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Sebastián
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MensajeTema: Re: Quirate portugués enigmático.   Lun Mar 23, 2015 7:25 pm

Hola

Más bien parece "Muhammad b. Hud", y no veo "Mértola" por ningún sitio. ¿Puedes poner fotos más grandes?.

Saludos,
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Wadeh
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MensajeTema: Re: Quirate portugués enigmático.   Mar Mar 24, 2015 3:25 am

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RuiFB
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MensajeTema: Re: Quirate portugués enigmático.   Mar Mar 24, 2015 4:07 am




Gracias, creo que hay 2 ejemplares muy identicos pero de cuños diferentes, esta y la otra de RuiAMF, que nos muestra wadeh.
La ceca creo que es Martula.

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Sebastián
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MensajeTema: Re: Quirate portugués enigmático.   Mar Mar 24, 2015 5:50 am

Vale, "tocado". Después de cinco años ni me acordaba de la otra moneda.

Habría que ver la fotos más  grandes, pero creo que no es la misma ceca en la de hace cinco años y la de ahora. Y tampoco parece poner lo mismo en la palabra "superior".

Es una moneda extraña: no parece haber nadie con estos nombres en el poder en toda esta zona en ésta época, por lo menos que sepamos. Por otra parte la moneda tiene una apariencia muy cercana a otras de Badajoz, lo que refuerza la posibilidad de que sea de esta parte: Mértola, Évora, ...

Pero lo más extraño es que no tiene nombre de Emir ni (aparentemente) "obediencia" ninguna.

Como decía entonces, no estoy nada seguro de la lectura, pero en la nueva no pone arriba "acuñado en", y creo que en la antigua tampoco. A ver si con las dos monedas "en grande" podemos llegar a alguna lectura sólida.

Saludos,

(y gracias a Wadeh por ser el Archivo de los Archivos)
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RuiFB
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MensajeTema: Re: Quirate portugués enigmático.   Mar Mar 24, 2015 8:26 am

Gracias Sebastián

Aqui tienes 2 enlaces para las imagenes originales:

https://cld.pt/dl/download/f6cfc286-d52d-4599-b908-6779ccd53a7d/18032012861.jpg

https://cld.pt/dl/download/e1a44861-0433-4f8b-aed0-2a13890fd89d/18032012856.jpg

La moneda es uno precioso enigma, no soy experto, pero la ceca creo que es Martula por comparacion con otras.

En Tonegawa, tenemos 4 monedas de ibn Qasi de la ceca de Martula: http://www.andalustonegawa.50g.com/almoravids_taifas.htm

Creo que el anverso mas cerca es el de ibn al-Hadjam de Badajoz:
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MensajeTema: Re: Quirate portugués enigmático.   Mar Mar 24, 2015 8:43 am

Pues la verdad es que no sé qué poner en el título. ¿Qué pongo?


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Sebastián
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MensajeTema: Re: Quirate portugués enigmático.   Mar Mar 24, 2015 11:26 pm

Hola otra vez

A la vista de las nuevas fotos y de las dos monedas tengo otra lectura.

Empecemos por la palabra al final de la cara I (foto que termina en 861). La primera letra (a la derecha) es claramente y a pesar de los circulitos una س (sólo hay que compararla con la س de رسول  más arriba). La última letra –a la izquierda- se ve que es (en esta moneda mucho más que en la anterior) una letra abierta; no puede ser una ta marbuta (ة)como sería si la lectura fuese Mértola (مارتلة). Pero mucho más importante, la letra anterior está claramente separada de ella, lo que además de volver a excluir la lectura Mértola obliga a que sea una de las letras árabes que no se unen: ا, ر, ز, د, ذ, و. Además en la nueva moneda se ve que no se trata de una letra sólo, sino dos y separadas; را. Tenemos: سـ..راى  y la lectura, claramente, es سدراي (Sidray).

O sea que estamos nuevamente ante Sidray b. Wazir, el emir de Évora y gobernador de todo el occidente de al-Andalus en la última etapa almorávide y el más poderoso e influyente en la época postalmorávide.

En la otra cara la lectura es algo más  complicada.

La palabra o palabras arriba podrían leerse como Ibn Wazir, lo que convendría perfectamente con el final de  la cara anterior, pero tengo mis  dudas:  Falta la ا de Ibn, lo que no recuerdo que pase en las monedas de Ibn Wazir, y la و  parece unida a la letra siguiente y no parece una و. Además el final es un poco forzado leerlo como ر.

Pero si no pone Ibn Wazir ¿qué pone?. Aquí entramos de lleno en el terreno pantanoso de las hipótesis, y para hacer algo coherente hay que analizar lo moneda en su conjunto y ver qué tenemos.

En esta cara tenemos dos primeras líneas dudosas, y otras dos de lectura más o menos clara, pero con nombres desconocidos. Sin embargo estos nombres tienen un tamaño mucho mayor que el Sidray de la otra parte, lo que parece indicar que la moneda es de él (o ellos) reconociendo  a Sidray. Los nombres en las dos líneas finales pueden aludir tanto a uno como a dos personajes. En cualquier caso, caudillo o caudillos de la zona que no han dejado otra huella (de momento) y que fueron semi independientes en una época en que Sidray no ejercía el poder efectivo. Puede ser cuando lo retuvieron Ibn Qasi e Ibn al-Mundir, en un breve tiempo del  año 539, pero por la semejanza con las monedas de Ibn al-Hayyam de Badajoz me inclino más por la época en que se mantuvo más o menos independiente antes de someterse a los almohades (años 540-546). Época en que la presión de los cristianos, que ya atacaban Lisboa, la de los almohades y las luchas intestinas provocaron una fuerte descomposición que hizo que todo el mundo fuese más o menos independiente, entre ellos éste (o estos) Muhammad, que tanto puede leerse Mahmud como Hud, pero si es Hud es un Hud desconocido. El aspirante a Emir de al-Andalus se llamaba Ahmad b. Hud, y aquí en ambas monedas resulta claro el Muhammad.

Y vamos a la lectura.

Propongo, otra vez sin seguridad y con todas las dudas del mundo:

من هدى
للصلم
Algo así como “quien dirige bien a los valientes”, lo que estaría en claro enfrentamiento con los almohades, cuyo Mahdi es el que dirige bien. Por otra parte el vocablo para “valientes” (صُلم) no  es habitual, pero…. ¿quién sabe?

Y las lecturas serían:
Para la cara I

لا إله إلا
ألله
محمد رسول ألله
سدراي

No hay otro dios que
Dios
Muhammad es el Enviado de Dios
Sidray


Cara II:

من هدى
للصلم
محمد بن هود
ابن عبد ربه

Quien dirige
a los valientes
Muhammad b. Hud
Ibn ‘Abd Rabbihi


ó

بن وزير
الصلمي
محمد بن هود
ابن عبد ربه

Ibn Wazir
al-Sulami.
Muhammad b. Hud
Ibn ‘Abd Rabbihi.


Veo más Hud (هود) que Mahmud (محمود) y el final de la última línea me parece más ربه que  ألله.

Saludos
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MensajeTema: Re: Quirate portugués enigmático.   Mar Mar 24, 2015 11:58 pm

Pasmao me dejas Sebastián. A ver si te prodigas más por aquí que tu ayuda se ve que es inestimable.

Salud.


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MensajeTema: Re: Quirate portugués enigmático.   Miér Mar 25, 2015 1:11 am

Sebastían como te puedo contactar en privado?

Este quirate , lo mostré a professor Marinho que ha dicho, pues esto es de locos y con tu permiso lo voy mandar a la Casa de Moneda de Lisboa para los ingenieros y demas expertos haceren testes de autenticidad. Es verdadero sin dudas me ha dicho el professor unos dias despues, la distribuicion atómica es coincidente con los quirates de territorio portugues. Pues que la historia tiene que cambiar.
Ahora por la leyenda completa creo que hay noticias con la interpretacion de Sebastían.
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Wadeh
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MensajeTema: Re: Quirate portugués enigmático.   Miér Mar 25, 2015 4:41 am

No se merecen, amigo Sebastián. Una moneda como esta no pasa desapercibida, y realmente tampoco hace tanto tiempo que estuve dándole un repaso, justamente para descifrar lo que parecía un ambiguo nombre de ceca, por eso la tenía fresca. Las gracias son para ti, que una vez más te mojas hasta las trancas aun cuando las cosas están difíciles... Y los quirates portugueses (permitidme que los denomine así) constituyen una de las series más complejas y apasionantes dentro de nuestra parcela numismática.

Recordemos que Ibrahim ya estuvo devanándose los sesos con esta moneda hace casi 20 años (Numisma 237, nº 24) sin sacar nada en claro de este pequeño rompecabezas. Afortunadamente la aparición de estos nuevos cuños aportan nuevos matices a su interpretación, y así el nombre de Sidray aparece ahora con claridad. Por desgracia parece que el grabador usó más de la cuenta el punzón del circulito, y quién sabe si le pegaría alguna otra patada al diccionario, trayendo como consecuencia las dudas sobre la verdadera autoría de la pieza.

Personalmente no me convence la posible lectura de "ibn Wazir" en la primera línea del anverso; por una parte la lectura es bastante forzada, y por otra -salvo error u omisión- no tengo fichada ninguna moneda con "Sidray / Ibn Wazir" repartido entre las dos caras, y como mucho solo una con ambos términos unidos (Vives 1913). De hecho, el nombre del mandamás no aparece dividido entre ambas caras en ninguna moneda de ibn Wazir, ni de ibn Qasi, ni de ningún otro contemporáneo. Sería raro.

En cuanto al otro personaje que aparece en la pieza, tenemos una serie de acuñaciones de Ibn Wazir en las que aparece un tal Muhammad ibn 'Abd Allah (Gomes SW 05.XX). ¿Podría tratarse de la misma persona que este Muhammad b. Hud? ¿Sería válida la lectura que hizo Ibrahim: Muhammad b. Hud b. 'Abd Allah?

Me temo que aporto más dudas que certezas, qué le vamos a hacer, es lo que hay. Dentro de unos días pensamos perdernos por Lisboa, esto no está nada mal como aperitivo...

Saludos.
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MensajeTema: Re: Quirate portugués enigmático.   Miér Mar 25, 2015 6:31 am



Gracias wadeh

El Muhammad ibn Abdallah que viene en los quirates en reconocimiento a los Almóadas acuñados sin ceca pero en nombre de ibn Wazir, tiene el titulo de Mahdi.
Es el unico que encontré, como tiene el Mahdi y sendo almóada, quien poderia ser? Ibn Tumart que ya estaba muerto?

Se vienes a Lisboa puedes mirar la moneda y por demas, tienes aqui uno aficioniado en medievales portuguesas cristianas a tu disposicion Smile
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Sebastián
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MensajeTema: Re: Quirate portugués enigmático.   Miér Mar 25, 2015 7:06 am

Ya digo que, así como creo segura la lectura Sidray, no tengo ninguna confianza en la lectura "Ibn Wazir", pero de momento sólo se me ocurren esas dos opciones.

Sobre el "Muhammad b. 'Abd Allah" que aparece en las monedas de Ibn Wazir, creo que es en efecto Ibn Tumart, el Mahdi almohade, que tiene ésta genealogía: Muhammad b. ‘Abd Allah b. ‘Abd al-Rahman b. Hud b. Jalid b. Tamam b. ‘Adnan b. Safwan b. Yabir b. Yahyà b. ‘Ata’ b. Rabah b. Asar b. al-‘Abbas b. Muhammad b. al-Hasan b. ‘Ali b. Abi Talib.

Ibn Wazir los reconoció -conservando su independencia- desde una época temprana.

No veo, por el contrario, ningún motivo para identificar al Muhammad b. Hud de las monedas con el Mahdi. Jamás he encontrado ningún sitio donde se le llamase así, y sería bastante forzado.

Saludos,
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MensajeTema: Re: Quirate portugués enigmático.   Jue Mar 26, 2015 4:11 am

Sí, parece claro que el Hud de la moneda no se refiere al Mahdi. La posibilidad de que el nombre "completo" perteneciese a otro personaje era remota, pero había que intentarlo...
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MensajeTema: Re: Quirate portugués enigmático.   Sáb Mar 28, 2015 6:17 am

Si no os parece bien el título que le he puesto decídmelo y lo cambio, pero es que al final no me aclaro, que es normal, porque de esto, ni papa.

Salud.


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MensajeTema: Re: Quirate portugués enigmático.   Sáb Mar 28, 2015 10:18 pm

El título es acertado, de momento es lo que hay  Question

Vamos a echar un poco más de leña al fuego... El amigo Perez -a quien aprovechamos a animar para que se pase por aquí de vez en cuando- me sopla otra posible lectura del reverso. No encaja con los personajes conocidos, pero parece poner algo así:

Mahmûd ben / al-musal.lam / Muhammad ben Mahmûd (o, Hûd) /Ibn Ábd-Allah.

Saludos.
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MensajeTema: Re: Quirate portugués enigmático.   Dom Mar 29, 2015 4:04 am

Wink Ok.


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MensajeTema: Re: Quirate portugués enigmático.   Dom Mar 29, 2015 11:22 am

Una moneda similar se encuentra en esta subasta:

Martí hervera
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numisquare
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MensajeTema: Re: Quirate portugués enigmático.   Lun Mar 30, 2015 12:50 am

excepcional ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ gracias por este hilo


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MensajeTema: Re: Quirate portugués enigmático.   Lun Mar 30, 2015 8:41 am

Una moneda prácticamente desconocida, difícil de leer, y de la que de pronto están empezando a aparecer ejemplares... scratch

Al menos dos de ellas parece que proceden de donde deberían, y hay distintos cuños. Menos mal. Uno ya no sabe que pensar...

Saludos.
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RuiFB
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MensajeTema: Re: Quirate portugués enigmático.   Mar Mar 31, 2015 11:16 am

scratch El mío si no es bueno, solo poderia ser engendro de epoca, ademas gracias a Dios, viene del reino de Sidray ibn Wazir Pescar  
Los demás no tengo ni idea... Ebrios

Por curiosidad, creo que los 3 pares de cuños creo que son muy diferentes. scratch
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Moinante
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MensajeTema: Re: Quirate portugués enigmático.   Mar Mar 31, 2015 4:59 pm

En los último diez años ha pasado alguna vez más con otros numismas. Y en dichas ocasiones lo que pasó fue que bien apareció un tesorillo de dichas piezas y empezó a venderse poco a poco aprovechando la poca accesibilidad de las mismas; o que apareció alguna en subasta, alcanzó un buen y alto precio, lo que propició que dos o tres personas que tenían algún ejemplar aprovecharon para venderlas alcanzando, sin duda, el mejor precio.

Todos nosotros conocemos amigos o coleccionistas que compran y acumulan piezas inéditas y que no pretenden ni publicarlas ni estudiarlas. Aunque cada uno las guarde con un fin distinto, alguno habrá que llegada la oportunidad la saque a vender.

Un saludo cordial


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