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 ¿Guerra Civil: Anarquismo vs Comunismo?

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Melek
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MensajeTema: ¿Guerra Civil: Anarquismo vs Comunismo?   Vie 24 Abr 2015, 3:49 am

Buenas noches,

Hace tiempo que no posteo en el foro y quiero ser breve... Acabo de ver la película 'Tierra y libertad' (http://es.wikipedia.org/wiki/Tierra_y_libertad_%28pel%C3%ADcula%29) donde se muestra la rivalidad y el conflicto que existía durante la Guerra Civil española entre los milicianos (POUM) y los comunistas del Gobierno. Según esta película, los comunistas abolieron los derechos de las milicias que luchaban contra los fascistas por lo que muestra a los comunistas como los malos de la película, nunca mejor dicho. Mientras que expone a los anarquistas como el gran símbolo de la revolución, en contra del Stalinismo. Sin embargo, en otras películas y libros, exponen a los anarquistas como los malos de la película que rompieron moldes con los comunistas y que llevaron a la República y la lucha al caos en favor de los fascistas. Por ejemplo, en el libro "El final de la guerra" (que aún no he acabado, me queda poco) de Paul Preston se habla, entre otras cosas, de lo bien que lo intentaban hacer los comunistas, con Negrín en la presidencia, aún teniendo en contra a los anarquistas y demás ex-comunistas que intentaban dar un golpe contra el Gobierno para rendirse y acabar con la guerra.

Esto me hace estar confuso. Es cierto que ambos tenían el fin de derrotar la sublevación fascista pero, ¿quién de los dos "la cagó"? Es decir, ¿fueron los anarquistas los que desestabilizaron el bando de izquierdas o fueron los comunistas los que no demostraban la democracia que decían promover? ¿Fueron ambos los que perdieron los papeles y le dieron la victoria a los fascistas? En caso afirmativo, ¿por qué y para qué se llegó a ello? Entiendo que cada uno tendrá su propia opinión, pero me gustaría que se respondiese siendo totalmente objetivos. En cierto modo pregunto esto para conocer más acerca del tema porque me gusta aprender más acerca de uno de los acontecimientos más importantes en la historia de nuestro país y que de una forma u otra está marcando nuestro presente y futuro.

Si conocen algún libro, artículo, película,etc interesante sobre estos temas lo agradecería, aunque ya he visto y leído varios y sigo leyendo otros. Espero que el post no se convierta en un foco de conflicto entre opiniones donde se confunda el debate político con el mosqueo, ya que no es el fin del post.

Gracias y un saludo a todos.

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Besons
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MensajeTema: Re: ¿Guerra Civil: Anarquismo vs Comunismo?   Vie 24 Abr 2015, 8:09 am

Pregunta con mucha tela, pero vaya, no se si te va a servir mi opinión.
Luchaban enfrentados frente a un enemigo unido. Luchaban "solos" ante los poderes internacionales, por una parte condescendientes y dados a no inquietar mucho a los fascismos, (y digo los poderes, no los pueblos), y por otra parte temerosos ante el comunismo, y horrorizados ante los desmanes de principios de la guerra contra la Iglesia y sus bienes culturales. Los que les ayudaron, y hablo de la URSS y los comerciantes internacionales de armas, siempre fueron ante todo con unos grandes intereses personales.
Interiormente, triunfo la unión frente a la desunion y partidismo, (no los "buenos " sobre los "malos")
Exteriormente, la actuación internacional fue de escándalo, un Comite de no Intervención que en realidad ayudo a los franquistas con su inoperáncia, una ayuda internacional supeditada a intereses económicos o de partido, y en los casos de actuaciones políticas de paises no directamente implicados, esta ayuda o apoyo siempre estuvo condicionado, colmo cito anteriormente, a no inquietar excesivamente a sus belicosos vecinos fascistas y a alejar al creciente comunismo y al molesto anarquismo. Vaya, nada que nos sea desconocido y que no este pasando actualmente en otras partes del mundo.
Es solo mi opinión, y no se si te servira de mucho, pero en fin, aquí la tienes.
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JMTavera
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MensajeTema: Re: ¿Guerra Civil: Anarquismo vs Comunismo?   Vie 24 Abr 2015, 10:17 am

Es difícil decir "quien la cagó". Dependerá de la tendencia de cada cual.
Así como Franco, con el mando militar, logró imponerse por encima de todos los grupos presentes en su bando, aunando en un surrealista partido de nombre kilométrico (Falange Española Tradicionalista y de las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista) tendencias absolutamente dispares como monárquicos alfonsinos, monárquicos carlistas, cristianodemócratas de la CEDA, nacional-sindicalistas de las JONS, pseudofascistas de Falange, militares ultranacionalistas... el bando republicano no fue capaz de aunar esos esfuerzos o, mejor dicho, no tuvo ningún grupo que lograse imponerse definitivamente a los otros. Por un lado estaban los socialistas, con tendencias dispares en su partido: desde más moderadas y socialdemócratas representadas por Besteiro hasta más radicales y revolucionarias representadas por Largo Caballero; por otra, comunistas, también con dos corrientes: la representada por el PCE, partidaria de la sumisión a la URSS y la representada por el POUM, trotskista, partidaria de un comunismo no dependiente de Stalin. Además, los partidos de corte nacionalista- separatista en Cataluña y Vascongadas que iban a lo suyo y apoyaban a la República solamente porque podía facilitar sus deseos independentistas; también estaban los anarquistas, partidarios de estructuras sindicalistas y/o asamblearias y cuyo apoyo a la República era circunstancial; mas otro grupo compuesto por republicanos de tendencia más o menos centro-izquierdista que fue virando paulatinamente hacia el bando de Franco, a la vista del giro revolucionario y radical que tomaba la República.
El PCE stalinista, apoyado por la facción más revolucionaria del PSOE (que era quien "daba la cara") fue el grupo que estuvo más próximo a imponerse a causa de la dependencia de la ayuda soviética y del progresivo aumento de la influencia de los "comisarios políticos" en el ejército republicano, llegando a la aniquilación (incluso física) del POUM. No obstante, la lucha entre las diversas facciones, a veces hasta con carácter de guerra civil, se mantuvo hasta los últimos días de la contienda, con el enfrentamiento armado entre comunistas junto a socialistas de Negrín, partidarios de continuar la guerra ya prácticamente perdida, y "casadistas" (por el coronel Casado), partidarios de una rendición y que integraban a los anarquistas de Cipriano Mera y los socialistas de Besteiro.
¿Quién tuvo la culpa de esa desunión? Evidentemente, para los comunistas, la culpa fue de anarquistas, socialistas moderados, nacionalistas vascos y catalanes y POUM, por no querer someterse a la disciplina de partido único tutelado por la URSS; para éstos otros, la culpa fue de los comunistas por pretender someter a la República a los designios de Stalin; para los franquistas, la responsabilidad fue de todo el bando "rojo", por no ser capaz de organizarse ni siquiera para defenderse.
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Granada
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MensajeTema: Re: ¿Guerra Civil: Anarquismo vs Comunismo?   Vie 24 Abr 2015, 1:13 pm

Mi humilde opinión es que la cagaron entre todos, cada uno tirando de la manta para su lado hasta que consiguieron romperla y permitieron que Franco hiciese el alzamiento. Sin esos motivos, no se habría atrevido. Pero no sólo comunistas y anarquistas, los socialistas también. Cada uno quería su revolución y lo que menos se vio fue democracia.

Espero haber resumido suficientemente.

Salud.


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MensajeTema: Re: ¿Guerra Civil: Anarquismo vs Comunismo?   Vie 24 Abr 2015, 3:02 pm

hay un refran para todo esto
ENTRE TODOS LA MATARON Y ELLA SOLA SE MURIO.
el refranero es muy locuas y no entra en politica ni historia.
pues segun el historiador es su vercion


ya soy rico os doy envidia
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Besons
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MensajeTema: Re: ¿Guerra Civil: Anarquismo vs Comunismo?   Vie 24 Abr 2015, 3:21 pm

Mas o menos todos vamos a lo mismo.
Granada, no solo la gente de izquierdas la cago por personalismos políticos, tambien la gente de derechas. Los tiroteos en los que participaban gente de derechas tambien menudeaban en la anteguerra. Unos querian hacer SU revolución, (la de cada cual), y los otros no querian salir de su inmovilismo o hacer tambien su revolución social, (los falangistas), o incluso implantar a su rey, (los carlistas). Vaya, una mezcla explosiva donde las haya.
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Melek
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MensajeTema: Re: ¿Guerra Civil: Anarquismo vs Comunismo?   Vie 24 Abr 2015, 4:10 pm

Vaya, muchas gracias por vuestros comentarios, sirven todos!

En líneas generales, estoy de acuerdo con Granada en que la desunión y el exceso de partidos en el bando rojo fueron el desencadenante que permitió a los fascistas el ganar la guerra. A lo mejor nos podríamos haber ahorrado los 40 años de franquismo...o a lo mejor no, quién sabe.

Muy interesante también el refrán de Gvstavvs. Es cierto que cada historiador tiene su versión dependiendo de su ideología, pero hay cosas que son independientemente de la ideología. Por ejemplo, yo me considero en el bando de izquierdas pero no defiendo la quema de iglesias y de bienes culturales, como comenta Besons.

Muy útil también la descripción de los dos bandos de JMTavera, porque la verdad que entre tanto libro tenía un cacao mental importante.

Estaría curioso seguir leyendo opiniones de los demás miembros del foro!
Gracias a todos!
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Benyusuf
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MensajeTema: Re: ¿Guerra Civil: Anarquismo vs Comunismo?   Vie 24 Abr 2015, 4:42 pm

Mira este poema que escribió Antonio Machado mucho antes de la contienda:

Ya hay un español que quiere
vivir y a vivir empieza,
entre una España que muere
y otra España que bosteza.
Españolito que vienes
al mundo te guarde Dios.
una de las dos Españas
ha de helarte el corazón.




http://es.wikipedia.org/wiki/Espa%C3%B1olito_%28poema%29

Y el caracter español lo refleja también este famoso cuadro de Goya:


Todos querían tener razón, y todos estaban en contra unos de otros.......
Un saludo


"Qvod tibi fieri non vis, alteri non feceris"
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elujan
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MensajeTema: Re: ¿Guerra Civil: Anarquismo vs Comunismo?   Vie 24 Abr 2015, 5:43 pm

@Granada escribió:
Mi humilde opinión es que la cagaron entre todos, cada uno tirando de la manta para su lado hasta que consiguieron romperla y permitieron que Franco hiciese el alzamiento. Sin esos motivos, no se habría atrevido. Pero no sólo comunistas y anarquistas, los socialistas también. Cada uno quería su revolución y lo que menos se vio fue democracia.

Espero haber resumido suficientemente.

Salud.
Es sin duda un buen resumen, pero el líder del alzamiento y posterior guerra civil fue Mola hasta su asesinato, con el único fin de acabar con el gobierno del frente popular y retornar al país a la monarquía.

Es de cajón que los republicanos y comunistas no comulgaban y las peleas intestinas ayudaron, pero la principal causa de la caida de la República la resumió Modesto luchando contra el ejército del Tajo, y vino a decir que estaban luchando una milicia compuesta por gente del pueblo mal armada y con escasísimo entrenamiento militar, donde enfrente se encontraba un ejército superior en número, bien pertrechado y con militares profesionales. También es sabido que la república ha sido el único gobierno legítimo que luchó contra 4 dictadores ( Franco, Hitler, Mussolini y Stalin, y que también tuvo que lidiar con el pacto de no intervención y soportar las ayudas a Franco de los gobiernos socialistas.
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Granada
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MensajeTema: Re: ¿Guerra Civil: Anarquismo vs Comunismo?   Vie 24 Abr 2015, 5:49 pm

De todas las opiniones anteriores no se puede estar en desacuerdo con ninguna, cada cual ha dado su pincelada, pero todas en la misma dirección. Exacto

Salud.


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Besons
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MensajeTema: Re: ¿Guerra Civil: Anarquismo vs Comunismo?   Vie 24 Abr 2015, 6:25 pm

Pues si, esta claro,, ojala lo tuvieran tan claro los que hoy nos dirigen.
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Azemuche
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MensajeTema: Re: ¿Guerra Civil: Anarquismo vs Comunismo?   Vie 24 Abr 2015, 6:41 pm

@Besons escribió:
Pues si, esta claro,, ojala lo tuvieran tan claro los que hoy nos dirigen.

Bravísimo Bravísimo  No pides tú nada.

Excelente exposición por parte de todos, muy didáctico. Gracias


Sé tú mismo, los demás puestos ya están ocupados. (Oscar Wilde)


Última edición por Azemuche el Vie 24 Abr 2015, 6:44 pm, editado 1 vez
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Melek
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MensajeTema: Re: ¿Guerra Civil: Anarquismo vs Comunismo?   Vie 24 Abr 2015, 6:42 pm

Ojalá Besons, en mi opinión los partidos políticos de ahora guardan cierta relación con los partidos políticos de entonces. Incluso creo que pasa algo parecido a la hora de las elecciones: izquierda muy dividida y derecha muy unida. Aún así creo que sería muy complicado poner de acuerdo a toda la izquierda de ahora.
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Granada
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MensajeTema: Re: ¿Guerra Civil: Anarquismo vs Comunismo?   Vie 24 Abr 2015, 7:09 pm

El problema en la República no fue la desunión, sino la falta de conciencia de qué es democracia, y que hay que dejar a los demás que piensen, sin tratar de imponerse

Salud


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Besons
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MensajeTema: Re: ¿Guerra Civil: Anarquismo vs Comunismo?   Vie 24 Abr 2015, 8:59 pm

Supongo que tambien influyo que se venia de un siglo XIX que tela, tiros y mas tiros, y de un principio de siglo XX totalmente revolucionario.
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Granada
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MensajeTema: Re: ¿Guerra Civil: Anarquismo vs Comunismo?   Vie 24 Abr 2015, 11:28 pm

Yo creo que los acontecimientos se inician con la invasión francesa y terminan con Juan Carlos o puede que en los años 60 del siglo XX. Para mí es una etapa que dura alrededor de siglo y medio, en la que se van encadenando las luchas entre "las dos Españas" como decía Machado. Hasta que maduró España y dio paso a la democracia. ¡Por fin! Lo malo es que nos ha hecho retrasarnos un siglo con nuestros homólogos europeos.

Salud.


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MensajeTema: Re: ¿Guerra Civil: Anarquismo vs Comunismo?   Sáb 25 Abr 2015, 7:29 am

Exacto, Granada, creo que mas o menos es así, y el cambio que propicia la democracia lo situaria como dices en los 60.
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MensajeTema: Re: ¿Guerra Civil: Anarquismo vs Comunismo?   Sáb 25 Abr 2015, 9:35 am

Bueno eso de que la derecha esta unida no se yo. Por un lado tenemos al PP, Vox, Upyd, PSOE, Pnv, Ciu, Ciudadanos, Coalicion Canaria, Foro Asturias, PRC  y por otro a varios grupusculos de extremaderecha. Por la izquierda tenemos Podemos, Izquierda unida, EH bildu, ERC, Bng y grupusculos varios. La guerra la gano el bando nacionalista gracias a que eran militares profesionales y al gran apoyo de alemania e italia principalmente, aparte de otros aliados. Otra razon para que ganara el lado nacionalista fue la poca preparacion de las milicias y la disparidad ideologica dentro de las tropas digamos "republicanas"


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MensajeTema: Re: ¿Guerra Civil: Anarquismo vs Comunismo?   Mar 05 Mayo 2015, 11:10 am

@Melek escribió:
Buenas noches,

Hace tiempo que no posteo en el foro y quiero ser breve... Acabo de ver la película 'Tierra y libertad' (http://es.wikipedia.org/wiki/Tierra_y_libertad_%28pel%C3%ADcula%29) donde se muestra la rivalidad y el conflicto que existía durante la Guerra Civil española entre los milicianos (POUM) y los comunistas del Gobierno. Según esta película, los comunistas abolieron los derechos de las milicias que luchaban contra los fascistas por lo que muestra a los comunistas como los malos de la película, nunca mejor dicho. Mientras que expone a los anarquistas como el gran símbolo de la revolución, en contra del Stalinismo. Sin embargo, en otras películas y libros, exponen a los anarquistas como los malos de la película que rompieron moldes con los comunistas y que llevaron a la República y la lucha al caos en favor de los fascistas. Por ejemplo, en el libro "El final de la guerra" (que aún no he acabado, me queda poco) de Paul Preston se habla, entre otras cosas, de lo bien que lo intentaban hacer los comunistas, con Negrín en la presidencia, aún teniendo en contra a los anarquistas y demás ex-comunistas que intentaban dar un golpe contra el Gobierno para rendirse y acabar con la guerra.

Esto me hace estar confuso. Es cierto que ambos tenían el fin de derrotar la sublevación fascista pero, ¿quién de los dos "la cagó"? Es decir, ¿fueron los anarquistas los que desestabilizaron el bando de izquierdas o fueron los comunistas los que no demostraban la democracia que decían promover? ¿Fueron ambos los que perdieron los papeles y le dieron la victoria a los fascistas? En caso afirmativo, ¿por qué y para qué se llegó a ello? Entiendo que cada uno tendrá su propia opinión, pero me gustaría que se respondiese siendo totalmente objetivos. En cierto modo pregunto esto para conocer más acerca del tema porque me gusta aprender más acerca de uno de los acontecimientos más importantes en la historia de nuestro país y que de una forma u otra está marcando nuestro presente y futuro.

Si conocen algún libro, artículo, película,etc interesante sobre estos temas lo agradecería, aunque ya he visto y leído varios y sigo leyendo otros. Espero que el post no se convierta en un foco de conflicto entre opiniones donde se confunda el debate político con el mosqueo, ya que no es el fin del post.

Gracias y un saludo a todos.


Yo te recomiendo "La guerra civil española, revolución y contrarrevolución", de Burnett Bolloten, fácil de encontrar en bibliotecas y recientemente reeditado. Es un ladrillaco donde se tratan in extenso las cuestiones internas de los frentepopulistas durante la guerra. Salu2
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Melek
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MensajeTema: Re: ¿Guerra Civil: Anarquismo vs Comunismo?   Mar 05 Mayo 2015, 1:53 pm

Gracias Sila21, tomo nota! Leer
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MensajeTema: Re: ¿Guerra Civil: Anarquismo vs Comunismo?   Mar 05 Mayo 2015, 9:37 pm

También "Por qué perdimos la guerra" del anarquista Diego Abad de Santillán.
Un resumen del libro en este documental:
https://www.youtube.com/watch?v=NMI9rySCHGo
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MensajeTema: Re: ¿Guerra Civil: Anarquismo vs Comunismo?   Jue 07 Mayo 2015, 9:54 pm

Para mí, muy aclaratorio de como estaba el bando republicano al principio de la guerra es el libro de "Homenaje a Cataluña", de George Orwell, el de "Rebelión en la Granja" y "1984".

En 1936 se define Orwell como un socialista moderado. Pero el retrato que saca de "moderado" es tal que cambiando nombres, lugares y fechas, podría pasar perfectamente por la biografía de un miembro de las juventudes hitlerianas cinco años más tarde o de un pringao de los suburbios de París que se apunta al EI y se va a combatir en Irak hoy en día.

George Orwell viene de voluntario a "matar fascistas" (sic). Se apuntó al POUM y se fue a pegar tiros en el frente del Ebro, hasta que resultó herido. En sus propias palabras lo importante era la Revolución, no la República ni la democracia, pero el sabor que te deja en la boca al contar su vida en Barcelona es el de leer una crónica del Chicago de Alcapone o de la Somalia de los señores de la guerra. Treinta o trescientos tipos que se agenciaban Mausers y pistolas ocupaban en-el-nombre-del-pueblo un hotel, un palacio o una cuartel y a vivir de gorra. Cada facción ocupando su territorio.

El final de la historia acaba con el Gobierno republicano, dominado en ese momento por los comunistas, que se imponen al resto de facciones, toma de nuevo el control de la cuidad y hace una purga a los ex-compañeros revolucionaríos. El POUM fue declarado ilegal y Orwell tuvo que salir a la carrera hacia Francia con su mujer si no quería ser el próximo frente al paredón.

Tradicionalmente la Guerra Civil se simplifica como una lucha entre derechas o izquierdas. Pero el relato en primera persona de G.Orwell es el de una época en que el fanatismo político lo era todo, e implicaba que el valor de la vida humana era nulo para el enemigo político y muy, muy bajo, para el antiguo aliado de ayer, si podía perder el poder tu partido. Como por desgracia muy bien pudieron verlo a continuación en el resto del mundo.





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MensajeTema: Re: ¿Guerra Civil: Anarquismo vs Comunismo?   Jue 07 Mayo 2015, 10:21 pm

hola compañeros hermoso debate. solo quiero poner una pincelada en analizar también la realidad sociocultural de la época,que creo que habría de ver las cosas con esa mirada y no con la de ahora. había una desigualdad social abrumadora y no solo entre clases sino también entre regiones o zonas, con unas ciudades foco de industria y una cierta cultura entre la gente y unas zonas rurales sumidas en la pobreza el caciquismo y la ignorancia, lógico que el socialista, comunista (o quien sea ) proveniente de una ciudad, tendría una versión muy diferente de otro que viniera de una zona rural, asimismo los franquistas tuvieron apoyo de gente que no tenia afinidad con el modelo político de franco, sino simplemente porque le convenia a sus intereses. para mi opinión lo único "bueno" que nos trajo la guerra civil fue que nos evito que entraramos en la guerra mundial. un saludo a todos compañeros
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MensajeTema: Re: ¿Guerra Civil: Anarquismo vs Comunismo?   Vie 08 Mayo 2015, 5:56 pm

Cuestión de prioridades: Ganar la guerra o revolución, ..., a ver, ..., tic-tac, tic-tac, ..., vaya, hemos perdido.

Kani, si que andaba yo despistado buscando la verdadera izquierda. Ni el Santo Grial da para tanto trabajo.  confused


Saludos
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kani
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MensajeTema: Re: ¿Guerra Civil: Anarquismo vs Comunismo?   Vie 08 Mayo 2015, 7:49 pm

Asi es la vida!


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¿Guerra Civil: Anarquismo vs Comunismo?
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