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MensajeTema: Ampurias   Ampurias Icon_minitimeSáb 05 Mar 2016, 1:12 pm

A ver que os parece esta lentejita de ampurias, pesa 0,4 gramos y mide 9 mm.

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MensajeTema: Re: Ampurias   Ampurias Icon_minitimeSáb 05 Mar 2016, 2:43 pm

Saludos

Realmente preciosa. Una maravilla para ser tan pequeña. Felicidades
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: Ampurias   Ampurias Icon_minitimeLun 07 Mar 2016, 11:30 am

Muy bella pieza, pero creo que es de las piezas de imitación de Ampurias, creo que se acuñaron por levante o el sur.
Un saludo de Chatarrilla.
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MensajeTema: Re: Ampurias   Ampurias Icon_minitimeLun 07 Mar 2016, 3:54 pm

Preciosa. Tambien han salido por la Mancha y en forma de tesorillos, como dice Chatarrilla no es segura su atribución.


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MensajeTema: Re: Ampurias   Ampurias Icon_minitimeLun 07 Mar 2016, 4:05 pm

Muy bonita, es plata esta ?? de años suele ser esta moneda ??
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MensajeTema: Re: Ampurias   Ampurias Icon_minitimeMar 08 Mar 2016, 1:02 am

Claro es plata, ¿entonces quienes acuñaron estas imitativas las tribus ibéricas?¿sería un tritarterion?
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MensajeTema: Re: Ampurias   Ampurias Icon_minitimeMar 08 Mar 2016, 9:31 am

Saludos

Yo no dudo que pertenece a la ceca emporitana, tanto por su alta calidad como por el arte de la pieza. Emporiton fue ceca de referencia en una amplia zona tanto de Iberia como del sur de la Galia. No es raro encontrar su monetario en zonas muy alejadas de ella.
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MensajeTema: Re: Ampurias   Ampurias Icon_minitimeMar 08 Mar 2016, 9:35 am

Tampoco se sabe quien acuñó estas monedas a finales del siglo III a. C., en plena II Guerra Púnica. Algunos las atribuyen a las tribus ibéricas, otros a los romanos o los cartagineses, para pagar a los mercenarios ibéricos. Pero lo cierto es que no se sabe. El arte de algunas de estas piezas, como la tuya, es muy bueno y no parece ibérico, pero parece extraño que romanos o cartagineses no acuñaran su propia simbología. Como ves estas piezas entán envueltas en el misterio.
Por peso, clasificaría la tuya de hemióbolo, los tartemorion son aún más ligeros:

http://moneda-hispanica.com/inciertas1.htm

Un saludo de Chatarrilla.
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MensajeTema: Re: Ampurias   Ampurias Icon_minitimeMar 08 Mar 2016, 2:02 pm

Puede que salgan en próximas subastas gran cantidad de ellas aparecidas en tierras de C.Real y según las gentes que dieron con ellas se trataba de un campamento cartaginés. Desde luego el arte del anverso sobre todo, es muy bueno y similar al típico emporitano, pero ya se sabe que en la antiguedad se copiaba todo lo bueno.


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MensajeTema: Re: Ampurias   Ampurias Icon_minitimeMar 08 Mar 2016, 2:09 pm

pufff me gustaría tener una de estas......


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MensajeTema: Re: Ampurias   Ampurias Icon_minitimeMar 08 Mar 2016, 2:17 pm

Buenas

pues yo si creo que es un divisor perteneciente y bien atribuido a la ceca de Emporion,
otra cosa es que estas monedillas también se encuentren en el sur de la península y se hallen en tesorillos como el de "villarubia de los ojos" debido lo más posible por el comercio entre ciertos pueblos y debido también al movimiento de tropas en los diferentes conflictos de las sucesivas guerras que hubo en aquel periodo
a si pues:
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no soy un "Experto reconocido"  Eso no:/  Eso no:/   solo soy un conocido de este foro Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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MensajeTema: Re: Ampurias   Ampurias Icon_minitimeMar 08 Mar 2016, 3:14 pm

Villarubia de los Ojos, Daimiel, etc... Las monedillas de pequeño valor y divisores es menos probable que viajen y menos formando parte de tesorillos, pero ojo que aqui no se descarta nada, el arte es un dato, los hallazgos otro, ninguno de ellos fiable al 100 %.


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MensajeTema: Re: Ampurias   Ampurias Icon_minitimeMar 08 Mar 2016, 3:42 pm

Ampurias por aqui abajo salen bastantes...


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MensajeTema: Re: Ampurias   Ampurias Icon_minitimeMar 08 Mar 2016, 4:13 pm

@Rgonzalez escribió:
Villarubia de los Ojos, Daimiel, etc... Las monedillas de pequeño valor y divisores es menos probable que viajen y menos formando parte de tesorillos, pero ojo que aqui no se descarta nada, el arte es un dato, los hallazgos otro, ninguno de ellos fiable al 100 %.

Saludos

Se han encontrado divisores ciertamente, en zonas del levante y centro peninsular y seguramente en otros muchos lugares muy distantes pues recuerdo vagamente haber visto algún mapa de hallazgos y era muy amplio.
Junto a estos divisores también aparecen en hallazgos sueltos o en tesoros mas o menos grandes las dracmas emporitanas y no por eso se duda del taller de donde provienen ni se les adjudica alguna ceca cercana a los hallazgos. Las ciudades de Emporion y Massalia no fueron precisamente aliadas de Roma en los primeros compases del conflicto y es bien sabido el uso de ciertos aspectos del arte púnico en las primeras emisiones de estas ciudades, la primera con su influencia siciliana y su caballo parado y la segunda con la misma influencia en anverso y el león en marcha en reverso, poco utilizado en occidente, es también típico de ciertas emisiones púnicas.
Es a partir de la caída de Capua en Italia en el 211 aC y la de Cartagonova en Iberia en el 209 aC que cambian las alianzas y las dos ciudades se decantan, de mejor o peor grado, a una alianza con los romanos. La ceca de Emporiton pasará entonces a realizar sus emisiones con el conocido pegaso con la cabeza modificada en forma de niño que se agarra con las manos los pies y en el reverso aparece la Diana romana con arco y carcaj. Por otra parte, las imitaciones hechas del monetario ampuritano siempre llevan el sello de imitación, ya sea por una gramática imperfecta, ya por un arte tosco, ya por un estilo propio que, aunque de buen arte, difiere del original al que copian (las dracmas tipo Puig Castellar por ejemplo). Dudo mucho que en los talleres ibéricos de finales del s. II aC pudiéramos encontrar abridores de cuños con esta alta calidad. Y si fueran talleres púnicos a los que se les atribuye estas acuñaciones, como muy bien ha apuntado el compañero Chatarrilla usarían sus propios símbolos y su propio monetario ampliamente conocido.
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MensajeTema: Re: Ampurias   Ampurias Icon_minitimeMar 08 Mar 2016, 4:26 pm

Ojalá fuera el caso, en los casos que comento no aparecieron monedas de mayor módulo o por lo menos eso decian, tan sólo estas lentejillas y de esto que hablo hará ya un cuarto de siglo.


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MensajeTema: Re: Ampurias   Ampurias Icon_minitimeMar 08 Mar 2016, 5:14 pm

No se. Hay que ser un auténtico experto para acuñar estas lentejas. No creo que aparte de griegos y punicos hubieran artesanos capaces. Para mi ésta pieza en concreto es del taller emporitano sin ninguna duda.

Saludos
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MensajeTema: Re: Ampurias   Ampurias Icon_minitimeMar 08 Mar 2016, 9:34 pm

Lentejas de ese calibre también se dan como hispano-cartaginesas o al menos asi consta en libros, y las acuñaciones hispano-cartaginesas nada tienen que envidiar a las emporitanas, diferentes artes pero una estética preciosa en ambas.


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MensajeTema: Re: Ampurias   Ampurias Icon_minitimeMar 08 Mar 2016, 10:29 pm

Si.....me encantan las hispano-cartaginesas. ...quien pillara un shekel del elefante o un dishekel....o un trishekel ...son una maravilla.
Pero no tienen el pegaso ni a la ninfa Arethusa o, al menos yo lo desconozco. No recuerdo divisores punicos que no sean de bronce. Medio siclos si.....pero luego bronce....o estoy equivocado? Lo miraré con calma

Saludos


Última edición por itubal el Mar 08 Mar 2016, 10:33 pm, editado 2 veces
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MensajeTema: Re: Ampurias   Ampurias Icon_minitimeMar 08 Mar 2016, 10:31 pm

Si te soy sincero, a mi me gustan más las púnicas. Pero soy de zona emporitana.
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MensajeTema: Re: Ampurias   Ampurias Icon_minitimeMiér 09 Mar 2016, 9:16 am

Es un asunto complicado. En los tesorillos aludidos no había divisores de plata de los atribuídos indudablemete a Emporiton ( con E M en anverso), pero sí muchos de mal arte o degenerados, con variedad de pesos y estilos.
La monedita de este tema no creo que la acuñaran los iberos, con ese estilo griego tan depurado. Pero la pudieron labrar cartagineses o romanos, para pagar a sus tropas mercenarias indígenas, que no querrían moneda de bronce, ya que no se aceptaría en zonas no controladas por el enemigo; mientras que la plata siempre se puede fundir y es un valor seguro. ¿Por qué no pusieron simbología romana o púnica en estas piezas?, quizá los mercenarios preferían unos emblemas neutrales, que no relacionaran su dinero con uno u otro bando, pues les daban igual unos u otros y no sabían quien ganaría la guerra. Lo más neutral era la plata acuñada en Hispania antes de la ocupación cartaginesa.
Es un tema difícil del que se puede hablar y opinar mucho.
Un saludo de Chatarrilla.
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MensajeTema: Re: Ampurias   Ampurias Icon_minitimeMiér 09 Mar 2016, 2:18 pm

No veo yo ningún tema complicado compañero Chatarrilla. Los divisores en plata de emporiton no siempre llevan la E - M que dices. Hay muchos que están adscritos a la ceca emporitana por la mayoría de expertos y no contienen esas letras. Los cartagineses NO labraron estas piezas, ni para ellos ni para las tropas mercenarias contratadas. Tampoco lo hicieron los romanos. Otra cosa es el uso que hicieron las potencias en conflicto de la ceca de Emporiton. Los expertos están de acuerdo que la aparición de las primeras dracmas se debe situar entre los años 241-230 aC. En este momento las simpatías griegas se dirigen hacia los cartagineses y asi copian sus modelos monetarios del caballo parado. También las tribus íberas de influencia de Emporion son filocartaginesas en este momento. La aparición de símbolos bajo pegaso y la cabeza del pegaso modificada marcan el momento de la alianza con Roma. La plata emporitana se utilizó para pagar a las tropas mercenarias íberas, primero por parte cartaginesa (hasta el 211 aC) y después para pagar a las tropas auxiliares íberas que combatieron del lado romano (a partir del 211-209 aC). Roma NO posee cecas propias en la península en estos momentos. Utiliza la ceca de emporion para sufragar una parte de los gastos de guerra, manteniendo la simbologia emporitana y añadiendo sólo los cambios comentados. Os dejo algunos enlaces por si teneis a bien echarles un vistazo

https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/3643590.pdf
https://books.google.es/books?isbn=8472836711

Este último no lo he encontrado en castellano, está en catalan

Saludos
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MensajeTema: Re: Ampurias   Ampurias Icon_minitimeMiér 09 Mar 2016, 2:36 pm

@itubal escribió:
Si te soy sincero, a mi me gustan más las púnicas. Pero soy de zona emporitana.

Ahí tienes una posible razón, el amor al terruño hace indudable lo que para otros si admite alguna duda.


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MensajeTema: Re: Ampurias   Ampurias Icon_minitimeMiér 09 Mar 2016, 2:43 pm

No lo digo yo Rgonzalez. Lo dicen expertos estudiosos
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MensajeTema: Re: Ampurias   Ampurias Icon_minitimeMiér 09 Mar 2016, 2:52 pm

ja,ja, ja que era una broma para hacerte rabiar... Very Happy


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MensajeTema: Re: Ampurias   Ampurias Icon_minitimeMiér 09 Mar 2016, 4:02 pm

Me conoces bien

Tomarse unas cañas
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