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Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Livia, de Paz, sedente a dcha. Lugdunum. 917524
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 Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Livia, de Paz, sedente a dcha. Lugdunum.

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Sergio_Orata
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Sergio_Orata

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MensajeTema: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Livia, de Paz, sedente a dcha. Lugdunum.   Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Livia, de Paz, sedente a dcha. Lugdunum. Icon_minitimeMiér 02 Dic 2020, 9:14 pm

Ahora que tuve un poco de tiempo sigo con una de las piezas que tengo acumuladas para postear y, en orden cronológico, hoy toca un clásico entre los clásicos de la numismática imperial. No es una moneda difícil de encontrar sino todo lo contrario, pero la leyenda que tiene asociada la ha puesto muy por encima del valor que le correspondería desde un punto de vista de mercado numismático, sin dejar de ser un denario de Tiberio. Obviando la posible relación de esta moneda con la figura de Jesucristo, cabría hacer una reseña sobre la relación de Tiberio con su madre, que se cree es la que figura sentada en el reverso. Pero la historia de Cristo ante el tributo y la posibilidad de que fuese una de estas monedas a la que se refirió en lo que algunos interpretan como una declaración sobre la separación entre Iglesia y Estado, sobrepasa en interés a cualquier otra consideración. Los pormenores de la relación entre Tiberio y Livia los resumí el un post de un as hace ya unos cuantos meses y se pueden ver aquí: https://www.imperio-numismatico.com/t139363-as-de-tiberio-pontif-maxim-tribvn-potest-xvii-s-c-livia-sedente-a-dcha-roma. Así que en este post creo que le corresponde presentar las opiniones a favor y en contra de la identificación de esta moneda como la del tributo (nomisma census) que se describe en los evangelios. Buena parte de la discusión ha salido por aquí con otros ejemplares recientes. Aquí pongo un resumen de las opciones que se han manejado para identificar la moneda del evangelio.  

Si metemos las palabras “denario del tributo” en cualquier buscador las referencias a la RIC I 30 son aplastantemente mayoritarias frente a cualquier otra opción. Y si se trata del buscador de alguna plataforma de venta de monedas me atrevo a decir que no sale otra moneda que no sea esta. Pero si escarbamos un poco en la literatura encontraremos otros candidatos y algunos con bastantes papeletas, o como mínimo las mismas que el de Tiberio. De lo que nos transmiten Mateo, Lucas y Marcos en sus evangelios, se trata de una moneda de plata, con un busto y la palabra CAESAR en la inscripción. Con estas características cabe considerar seis opciones. Fijando como primera opción el denario de Tiberio, le sigue, en opinión de muchos estudiosos, el denario de Augusto con Cayo y Lucio césares. Además de estos se ha apuntado a un tetradracma de Antioquía con los bustos de Augusto y Tiberio (https://www.acsearch.info/search.html?id=1275680), una pieza de Cayo, el hijo de Agripa y Julia, que podría proceder de una ceca oriental (https://www.acsearch.info/search.html?id=3595960) y algún provincial con el busto de Germánico de cuando fue gobernador de Siria. Por último, tampoco hay que descartar a Julio, que acuñó gran cantidad de denarios durante su estancia en Egipto, aunque esta opción tenga pocos seguidores.

Para más controversia, el evangelio gnóstico de Tomás, escrito hacia el siglo II, habla de una moneda de oro. Sin embargo, el término copto empleado para el oro también se usaba para designar el dinero en general, y las probabilidades de que se tratase de un áureo son muy reducidas, ya que se emitían principalmente para el pago de grandes transacciones y operaciones del gobierno y no abundaban en las transacciones corrientes como los billetes de 500€ de hoy. Es mucho más probable que la mención al oro sea un error de interpretación de los evangelistas de los que Tomás sacó el pasaje.

Marcos, Lucas y Mateo usan la palabra “δηναριον”, lo que parece dejar claro que se trataba de una moneda romana imperial. Otras referencias evangélicas a monedas específicas como los lepta, dracmas, talentos, estateras y otras monedas romanas como el cuadrante, sugieren que la referencia al denario no es una forma genérica, sino que diferencia a esta moneda de las otras en circulación. Al fin y al cabo, era una moneda del emperador la que debería ser devuelta al emperador. Ante esta interpretación quedan fuera las emisiones de Germánico y el Tetradracma de Tiberio y Augusto. Con esta última también cabría esperar que la pregunta fuese quiénes, y no quién, son los que están en la moneda. Por otra parte, el tributo a Roma debía pagarse en moneda romana de plata, esto es, denarios. No es la única regla afectando al tipo de moneda que se debía utilizar para ciertos pagos. Los denarios no eran aceptados, por ejemplo, para las donaciones al templo, que se realizaban en shekel de Tiro. Dentro de los denarios, la producción de las cecas imperiales supera con creces cualquier emisión de Julio en Egipto y la del joven Cayo fue bastante limitada, por lo que las probabilidades se inclinan a que fuese de Tiberio o de Augusto.

Los argumentos a favor del denario de Tiberio se apoyan en el hecho de él era el César del momento, la persona a quien todos hubiesen identificado con ese título. Tiberio llevaba 18 años acuñando moneda, por lo que sus denarios deberían ser los más numerosos en circulación en el 32. Esto último parece corroborarse con hallazgos arqueológicos. Sin embargo, el nombre de César pudo ser empleado en forma genérica, referida al título, igual que Carlos I y Felipe II eran ambos el rey. El denario en cuestión se acuñó en Lugdunum, y se cree que abasteció principalmente a las provincias occidentales y en menor medida a las orientales, que tenían sus propias cecas.  La cuestión de su preeminencia en los hallazgos en la región tampoco parece concluyente, al menos en los reportes que hay publicados, que en varios casos parecen decantar las probabilidades hacia el denario de los Césares de Augusto. Este, aunque se acuñó durante menos tiempo que el de Tiberio, tuvo una producción tan abundante que se cree que en su emisión participaron varias cecas además de Lugnunum, incluidas las orientales. A eso habría que sumarle las muchas imitaciones y falsificaciones contemporáneas que fueron también muy abundantes.  

Quitando algunos autores que apuestan claramente por alguna de las opciones, que en la mayoría de los casos no pueden aportar más que conjeturas, la conclusión es que nunca podremos ir más allá de que se trataba de un denario imperial, con más papeletas a favor de Augusto. las probabilidades que se manejan, a partir de las estimaciones del volumen de las emisiones son bastante variables. Las más favorables para el denario de Tiberio le dan un 50% frente a uno de Augusto, incluyendo cualquier emisión con el busto de augusto. De ahí pasan a un 30/70, e incluso a un 10/90, siempre a favor de Augusto. Yo me quedo con el 50%, que es lo mismo que decir que tanto pudo ser un denario de Augusto o de Tiberio, pero no parece que haya forma de demostrar si se trató de uno o de otro.

Aquí os dejo la moneda. Ahora la subiré también al post de los Tributos. Se trata de la RIC I 26, con el mismo motivo que la I 30, pero con el reverso con la menor ornamentación. Es el reverso más sobrio y austero, como se supone que era Tiberio, salvo en sus vicios Risa. Por la menor cantidad acuñada y el tiempo que duró la emisión, tal vez sea la candidata con menos números a ser la del tributo. Pero como dije arriba, no deja de ser un denario de Tiberio.

Denario de Tiberio, Lugdunum, 15 – 18 dC.
Anv: TI CAESAR DIVI AVG F AVGVSTVS, busto laureado a derecha.
Rev: PONTIF MAXIM, Livia sentada a derecha en trono con cetro y rama de olivo.
RIC I 26

Peso: 3,7g.
Diámetro: 18mm

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MensajeTema: Re: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Livia, de Paz, sedente a dcha. Lugdunum.   Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Livia, de Paz, sedente a dcha. Lugdunum. Icon_minitimeMiér 02 Dic 2020, 9:31 pm

Muy bonita.
Estupenda la presentación, compañero.
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Bravísimo


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MensajeTema: Re: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Livia, de Paz, sedente a dcha. Lugdunum.   Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Livia, de Paz, sedente a dcha. Lugdunum. Icon_minitimeJue 03 Dic 2020, 1:48 am

Bravísimo Bravísimo Bravísimo Excelente ejemplar amigo, lo que uno siente al tener esta pieza en mano es indescriptible.

Sergio_Orata escribió:
Otras referencias evangélicas a monedas específicas como los lepta, dracmas, talentos, estateras y otras monedas romanas como el cuadrante, sugieren que la referencia al denario no es una forma genérica, sino que diferencia a esta moneda de las otras en circulación.

Una pequeña aclaración, el talento no era una moneda sino una unidad de medida de peso.

Y sí, este denario pudo haber sido el que empleó Jesús, eso de ser histórico el pasaje de Marcos -hay autores que sugieren que la mencionada cita se debe a la mano redaccional de este-.
Y aunque arqueológicamente el de Augusto lleva la ventaja, lo cierto es que para aquel entonces ya estaba Tiberio al mando. Por cierto, también se han encontrado denarios de Tiberio en Judea.

Y en cuanto al diseño fue copiado de los denarios de Augusto.

Aquí se pueden ver los mios.

Salu2.


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MensajeTema: Re: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Livia, de Paz, sedente a dcha. Lugdunum.   Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Livia, de Paz, sedente a dcha. Lugdunum. Icon_minitimeJue 03 Dic 2020, 3:17 pm

Bravísimo Bravísimo Bravísimo
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MensajeTema: Re: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Livia, de Paz, sedente a dcha. Lugdunum.   Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Livia, de Paz, sedente a dcha. Lugdunum. Icon_minitimeJue 03 Dic 2020, 4:57 pm

Magnifico Denario de Tiberio Sergio, este le tengo aun que el tuyo me gusta mucho más que el mío, y la presentación muy buena.


Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo


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MensajeTema: Re: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Livia, de Paz, sedente a dcha. Lugdunum.   Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Livia, de Paz, sedente a dcha. Lugdunum. Icon_minitimeJue 03 Dic 2020, 8:49 pm

Gracias compañeros. Le tenía ganas a una pieza de estas en condiciones aceptables. Con o sin dudas sobre la historia de Jesús, acaba siendo una pieza obligada en una colección altoimperial. Y eso también le sube el precio, incluso a los coleccionistas ateos Risa. Sin embargo, como todo en esto, con paciencia se te puede poner a tiro uno bonito al precio de otro denario común de la época.


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MensajeTema: Re: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Livia, de Paz, sedente a dcha. Lugdunum.   Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Livia, de Paz, sedente a dcha. Lugdunum. Icon_minitimeVie 04 Dic 2020, 12:49 am

En mi opinión está muy lindo y si se quiere "coleccionable".


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MensajeTema: Re: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Livia, de Paz, sedente a dcha. Lugdunum.   Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Livia, de Paz, sedente a dcha. Lugdunum. Icon_minitimeDom 06 Dic 2020, 1:46 am

A mi me gusta bastante , creo que queda muy bien en cualquier colección .yo también subiré el mío al post de los tributos .
Enhorabuena !
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Orta
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MensajeTema: Re: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Livia, de Paz, sedente a dcha. Lugdunum.   Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Livia, de Paz, sedente a dcha. Lugdunum. Icon_minitimeDom 06 Dic 2020, 10:48 am

Precioso....! Tanto la prese como el propio Tiberio!!!como dice el compi es un denario que no debe faltar en nuestras colecciones.!!👏🏼👏🏼👏🏼👏🏼


!!!Historia detrás del metal¡¡¡
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MensajeTema: Re: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Livia, de Paz, sedente a dcha. Lugdunum.   Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Livia, de Paz, sedente a dcha. Lugdunum. Icon_minitimeDom 06 Dic 2020, 12:47 pm

Orta escribió:
Precioso....! Tanto la prese como el propio Tiberio!!!como dice el compi es un denario que no debe faltar en nuestras colecciones.!!👏🏼👏🏼👏🏼👏🏼

pues a mi me falta, pero no va ha entrar en una calidad baja y si no encuentro algo que me satisface tampoco entrará (relación calidad precio) prefiero esperar
mi colección no va ha ser ni peor ni mejor sin o con ese denario


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MensajeTema: Re: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Livia, de Paz, sedente a dcha. Lugdunum.   Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Livia, de Paz, sedente a dcha. Lugdunum. Icon_minitimeDom 06 Dic 2020, 2:32 pm

Bravísimo Bravísimo


"Las monedas no tienen la capacidad de hablar, pero pueden revelar un trocito de la historia."
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Orta
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MensajeTema: Re: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Livia, de Paz, sedente a dcha. Lugdunum.   Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Livia, de Paz, sedente a dcha. Lugdunum. Icon_minitimeDom 06 Dic 2020, 6:37 pm

Esta claro Lepido...!cada uno tiene su gusto en una cierta calidad...!pero creo yo que si si te viene una buena con precio bueno seguro ke no se te escapara...otra cosa es kerer tenerlo x 50€ con una calidad EMC o BMC.pero seguro que encua to lo tngas en la manos diras”precioso denario y con la historia que con lleva...!aunke tb se ke tendras denarios que ojala tuviésemos nosotros...!jejejeje


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Manuel Lopez
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Muy bonita Sergio Bravísimo Bravísimo Bravísimo


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