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 Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES

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MensajeTema: Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES   Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES Icon_minitimeMar 23 Nov 2021, 1:56 pm

https://www.ibercoin.com/es/subastas-numismaticas/38-Subasta-Online-Billetes-09-12-2021

Yo lo de los billetes de euro no termino de creérmelo, señores de Ibercoin que estamos en el 2021. Y esto no puede ser.

Esas XXXXXX  de Alemania.

https://www.ibercoin.com/es/subastas-numismaticas/38-Subasta-Online-Billetes-09-12-2021/lote-834-5-Euros#gallery-1

https://www.ibercoin.com/es/subastas-numismaticas/38-Subasta-Online-Billetes-09-12-2021/lote-835-Bloque-Plancha-sin-guillotinar-de-6-billetes-de-5-Euros-emitidos-el--1-de-Enero-de-2002

https://www.ibercoin.com/es/subastas-numismaticas/38-Subasta-Online-Billetes-09-12-2021/lote-838-Bloque-Plancha-sin-guillotinar-de-6-billetes-de-10-Euros-emitidos-el--1-de-Enero-de-2002

https://www.ibercoin.com/es/subastas-numismaticas/38-Subasta-Online-Billetes-09-12-2021/lote-840-Bloque-Plancha-sin-guillotinar-de-6-billetes-de-20-Euros-emitidos-el--1-de-Enero-de-2002

Por favor que alguien del foro les cuente la historia de las XXX.

UN SALUDO
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MensajeTema: Re: Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES   Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES Icon_minitimeMar 23 Nov 2021, 9:05 pm

Buenas tardes, a mí lo que me llama la atención mucho y no lo entiendo, es como este lote:

Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES C3f5d910

Calificado por la empresa certificadora como 66 EPQ, recordemos que el EPQ se le otorga a billetes que no sufren manipulación.
Se permiten poner esa suculenta nota, en un billete, que a falta de medirlo yo mismo se le ve recortado en el margen superior, lo cual, lo de recortado, se manifestó en su anterior venta en junio de este mismo año por la casa Cayon.
En resumen uno ya so se puede fiar de las casas que gradúan billetes pues, a la vista está que se las cuelan, pero bien.

Para ver a lo que me refiero, les pongo la foto de la anterior venta:

Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES B7269810

Los datos están hay y que cada uno piense lo que quiera, pero también quiero decir que no es normal, en mi humilde opinión, que una casa de subastas en este caso @ibercoin venda semejantes “engaños”
Yo les rogaría que me sacasen de dudas midiendo el billete y observándolo bien. Pero claro está que una vez enfundado en el precinto hay ciertas cosas que no se pueden ver,como el apresto.

Espero que se pronuncien pues estas cosas, lo que hacen es sembrar desconfianza y mal estar entre los compradores y en novatos como yo hasta perder ilusión, pues al menos yo me fío de la profesionalidad de las casas, pero los datos en este caso me dicen cosas opuestas.


Un cordial saludo
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MensajeTema: Re: Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES   Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES Icon_minitimeMar 23 Nov 2021, 9:59 pm

Excelente trabajo de investigación!

Pues... Les han metido un gol a PMG...

Que debería hacer @Ibercoin en este tipo de situaciones?

Gracias por compartirlo


Pásate a votar y opinar por las encuestas sobre billetes Españoles
Un saludo,
JRBCN Exacto
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MensajeTema: Re: Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES   Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES Icon_minitimeMar 23 Nov 2021, 10:47 pm

@mail, vamos a analizarlo por partes.

Cayón indica "ligeramente planchado", "no advertimos doblez", "recortado" y "EBC+".

El de Ibercoin pone 66 EPQ (no me he parado a ver si es el mismo pero si lo dices tú así será).

Situación:

1) ¿Sería la primera vez que PMG no detecta un billete recortado? No. De hecho recuerdo una conversación en persona con un coleccionista por otro tipo de "papel" en el que dijo que como era muy grande lo iba a recortar para eliminar un pico chafado y que seguro que PMG le otorgaría un 66. Si ese "papel" se lo pasara a cualquier casa de subastas... ¿es responsabilidad de esa casa? Yo diría que no. No voy a dar nombres porque está muy feo, pero esta historia que cuento es real como la vida misma.

2) ¿Es Ibercoin infalible? No. ¿Es Cayón infalible? Menos aún. Cayón indica que no ve doblez y que está recortado. Por ello, probablemente, Cayón decide rebajar la nota a EBC+. Cayón a veces peca de optimista pero últimamente mi experiencia es que están intentando ir con pies de plomo, aunque suponga quedarse corto. Pero para PMG (que os lo he dicho muchas veces es más laxo de lo que pensamos) no hay doblez y punto. 66 para PMG porque está plano como una balsa de aceite. De nuevo, ¿verifica PMG que está recortado? No. ¿Otra casa de subastas con el billete sin certificar hubiera puesto que el billete está en SC? Afirmativo.

3) ¿Está recortado de verdad? Yo no lo sé. Habría que medirlo y además examinar con microscopio el margen afectado para examinar restos de cortes caseros. De nuevo, ¿es Cayón infalible? ¿No se podrían haber equivocado? Pregunto, porque yo no he visto/examinado ese billete ni en Cayón ni en Ibercoin (no me muevo en esa banda de precios). No sería la primera vez que Cayón mete la pata (yo les compré creo que en esa subasta un lote donde había cosas no catalogadas correctamente). Bueno, en ese caso mejor para mí. Insisto. Tampoco sería la primera vez que se confunde un margen pequeño con un recorte. Y tampoco sería la primera vez que un recorte no se indica en subasta (otro ejemplo que tengo yo que nunca sabré si es defecto de corte o malintencionado). Y ese creo recordar que vino de Cayón. Y no les culpo.

4) Lo del ligeramente planchado es más mosqueante. Pero aquí voy a tirar con bala. La inmensa mayoría de gente no sabe distinguir si el billete está planchado o no planchado y confunde el apresto (que no se puede apreciar a simple vista) con el relieve. Un billete con apresto tiene firmeza y brillo natural. Un billete con relieve tiene diferentes alturas en el papel. La falta de relieve puede ser o no por un planchado.

5) Continuando con lo anterior. La serie de 1938 se imprimió en litografía y los numeradores en tipografía. ¿Qué relieve pretenden ver o no ver? ¿El del número de serie? ¿Qué significa "ligeramente planchado"? Quizá a quien habría que preguntar es a Cayón. ¿Qué vieron? Un billete con doblez, reaprestado y planchado es más obvio, porque tiene un doblez que le haría caer y está recto como un palo. Pero, ¿sin doblez? Ver si está planchado o no depende más del brillo y de la pérdida de relieve. Insisto, no de apresto (que no lo ha perdido). Es más, el planchado se usa en las operaciones de reapresto (ver camisas en tintorería); o sea, que apresto + planchado no sólo es posible sino habitual. Mi opinión: Cayón vio un número de serie con relieve y el otro sin relieve o parcialmente sin relieve. ¿Motivos? Puede ser por manipulación con las manos (me refiero a meramente apretar el papel con las manos al cogerlo. Puede ser por falta de presión en la numeradora (más raro). Puede ser por planchado, sí. Pero si no aprecia doblez, ¿para qué demonios necesita alguien plancharlo? Y si asumimos que Cayón no aprecia doblez pero había digamos un doblez suave tipo EBC+, ¿para qué planchar donde están los números de serie si hubiera sido suficiente sólo el doblez? Casualmente podría ser un doblez por mal manejo en esa zona. Esa posibilidad claro que existe. ¿Está mate la superficie? ¿Tiene tinta fundida? ¿Tiene brillos en la tinta? Yo no lo sé.

6) ¿Es responsable Ibercoin como para decir que "no es normal que (...) venda semejantes engaños"? Me parece injusto. Ibercoin no tiene por qué saber el origen del billete de un cedente y si le entra un billete certificado ni se lo piensa. Pone lo que diga PMG. Para eso se supone que están las certificadoras. ¿Y si fuera un error de Cayón y el que compró vio que el billete estaba mejor de lo que pensaba Cayón? ¿O eso no es una opción? ¿O por qué no, un error de PMG, claro que sí?

No pretendo atacar o defender a nadie, sino poner en contexto los datos.

¿Qué debe hacer Ibercoin? Yo más bien diría, como siempre, ¿qué debe hacer el que puja? Preguntar si tiene dudas. Pedir verlo y medirlo si quiere. O pedirle a Ibercoin que se lo mida. Yo no sé qué resultado saldrá, pero también tengamos en cuenta la tolerancia del corte.

En resumen:
- Puede que Cayón metiera la pata (no sería la primera vez ni la única casa que mete la pata, son humanos)
- Puede que Cayón fuera conservador en los comentarios (últimamente sí noto algo esta tendencia, pero es algo subjetivo)
- Puede que PMG se haya tragado un sapo (tampoco sería el primero)
- Puede que Ibercoin te pueda medir o dejar ver el billete (si lo pides)
- No insistas con el apresto que no tiene que ver.
- Esto es lo que pasa por comprar certificado. Tienes que asumir que el billete está como dice la certificadora. Y recuerdo un vídeo en una convención de Adolfo (a ver si se repiten) o una entrevista, no recuerdo, donde Carlos de Ibercoin comentaba que también los certificadores tienen días buenos y malos. Y el propio Jaime Sanz en la reciente convención de Barcelona decía algo similar, que también cometían errores porque revisaban miles de billetes.

En resumen, es difícil saber qué ha pasado, pero no creo que sea para tirarle piedras a la casa de subastas.


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MensajeTema: Re: Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES   Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES Icon_minitimeMar 23 Nov 2021, 11:26 pm

Buenas @Jacky entiendo muy bien lo que explicas y es muy cierto.
Yo no busco para nada polemizar con la casa de subasta, de echo le pido públicamente si me pueden sacar de dudas respecto a las medidas del billete.
Y claro que la anterior casa pudo cometer errores, pero quiero que me entendáis, yo comparando datos algo me falla y por eso quiero salir de dudas.
No se cómo proceden en esta casa de subastas al recibir un ejemplar así pero en cierto modo es ya un dinero importante y creo que mirar medidas no estaría de más.
Lo que para mi es claro que PMG metió la pata de ser cierto que este recortado y planchado. Al ponerle el EPQ.
y nunca mi intención fue tirar piedras contra la empresa ibercoin

Gracias por opinar al respecto
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MensajeTema: Re: Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES   Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES Icon_minitimeMiér 24 Nov 2021, 12:46 am

https://www.ibercoin.com/es/subastas-numismaticas/38-Subasta-Online-Billetes-09-12-2021/lote-678-100-Pesetas

Y este lote no sería mejor comentar que está alterado quimicamente, avisando a posibles compradores.

Apresto original, típica desviación de color verde en el anverso. SC-.

Mejor retirar el articulo para evitar problemas.

UN SALUDO
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MensajeTema: Re: Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES   Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES Icon_minitimeMiér 24 Nov 2021, 7:28 am

@mail escribió:
Buenas  @Jacky entiendo muy bien lo que explicas y es muy cierto.
Yo no busco para nada polemizar con la casa de subasta, de echo le pido públicamente si me pueden sacar de dudas respecto a las medidas del billete.
Y claro que la anterior casa pudo cometer errores, pero quiero que me entendáis, yo comparando datos algo me falla y por eso quiero salir de dudas.
No se cómo proceden en esta casa de subastas al recibir un ejemplar así pero en cierto modo es ya un dinero importante y creo que mirar medidas no estaría de más.
Lo que para mi es claro que PMG metió la pata de ser cierto que este recortado y planchado. Al ponerle el EPQ.
y nunca mi intención fue tirar piedras contra la empresa ibercoin

Gracias por opinar al respecto

Yo tampoco busco polemizar sino poner en situación que, por un lado, hay equivocaciones, eso seguro, y pueden darse en muchas partes. Otra cosa es hablar de malas intenciones, sospechas y tal. Creo que es muy fácil destruir y muy difícil construir. Y debemos ser prudentes.


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MensajeTema: Re: Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES   Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES Icon_minitimeMiér 24 Nov 2021, 7:29 am

@MOSKI escribió:
https://www.ibercoin.com/es/subastas-numismaticas/38-Subasta-Online-Billetes-09-12-2021/lote-678-100-Pesetas

Y este lote no sería mejor comentar que está alterado quimicamente, avisando a posibles compradores.

Apresto original, típica desviación de color verde en el anverso. SC-.

Mejor retirar el articulo para evitar problemas.

UN SALUDO

Pues sí, creo que sería lo correcto.


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MensajeTema: Re: Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES   Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES Icon_minitimeMiér 24 Nov 2021, 10:40 am

Buenas, lo primero mail felicitarte por ese gran trabajo de investigación, enhorabuena. En mi opinión y después de ver el billete en pmg (meter código y puntuación) está recortado en la parte superior y de puta pena por cierto. Después de esto pues que decir... Que lo mejor es que uno mismo certifique sus billetes y luego si quiere los envié a certificar. Pienso que el que certificó el billete sabía bien que por el recorte superior pmg no le iba a retirar el epq, no es la primera ni la ultima vez que sucede, y después de esto seguro que a más de uno se le enciende la bombilla. Esta subasta es un claro ejemplo de lo frustrante que puede llegar a ser como cataloga pmg los billetes y la manera que tiene de otorgar o no el epq, hay varios ejemplos: las 25 pesetas de 1928 58 epq, las 25 pesetas del 38 45 epq, he incluso este 66epq recortado, con manchas...

Sobre el planchado que indicaba Cayón en su subasta, eso es más complicado de discernir por una imagen, aún con un zoom tan grande como el de la web de pmg, pero lo del recorte no deja lugar a dudas, me reitero está recortado y de puta pena. Aún así EPQ, eso es lo que tenemos....
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MensajeTema: Re: Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES   Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES Icon_minitimeMiér 24 Nov 2021, 11:12 am

Sobre que debería hacer Ibercoin, no sé de donde ha sacado este billete Ibercoin a subasta, no se si es de un cedente, o suyo, lo que si que me llama la atención, es la frecuencia con la que billetes subastados en otras casas de subastas aparecen al poco tiempo a subasta a un precio de salida muy superior en esta casa. Dicho esto el que compra o puja debe, por muy certificado que esté el billete, intentar asegurarse que producto corresponde a lo certificado, y poder devolverlo en caso de no conformidad.
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MensajeTema: Re: Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES   Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES Icon_minitimeMiér 24 Nov 2021, 1:07 pm

@sagrath escribió:
Sobre que debería hacer Ibercoin, no sé de donde ha sacado este billete Ibercoin a subasta, no se si es de un cedente, o suyo, lo que si que me llama la atención, es la frecuencia con la que billetes subastados en otras casas de subastas aparecen al poco tiempo a subasta a un precio de salida muy superior en esta casa. Dicho esto el que compra o puja debe, por muy certificado que esté el billete, intentar asegurarse que producto corresponde a lo certificado, y poder devolverlo en caso de no conformidad.

No creo que ninguna casa que conozca haya puesto pegas a la devolución, ¿no?


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MensajeTema: Re: Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES   Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES Icon_minitimeMiér 24 Nov 2021, 1:20 pm

Pues si , lo de los Euros sin cortar viene de aqui , de "recortar" las hojas que vendió el Banco Alemán

Ver este hilo

https://www.imperio-numismatico.com/t155100-2-lotes-de-euro-curiosos

Luego lo del billete sin banda holográfica, creo que queda claro que la banda se ha "quitado" después.
Pues creo que si el billete se imprime en una hoja sin la banda holografica las lineas horizontales que atraviesan a dicha banda habrian quedado impresas en el trozo blanco de papel.
En la imagen se puede ver que las líneas horizontales están impresas "SOBRE" la banda, por lo tanto si esta faltase, debería estar la impresión.
(a no ser que se "cayera" después de imprimir)

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MensajeTema: Re: Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES   Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES Icon_minitimeMiér 24 Nov 2021, 1:44 pm

@JRBCN escribió:
Excelente trabajo de investigación!

Pues... Les han metido un gol a PMG...

Que debería hacer @Ibercoin en este tipo de situaciones?

Gracias por compartirlo

Pues no se que debería hacer Ibercoin, pero aquí pongo las dos imágenes para ver el antes y despues

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MensajeTema: Re: Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES   Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES Icon_minitimeMiér 24 Nov 2021, 2:03 pm

NOTA INFORMATIVA

https://www.ibercoin.com/es/subastas-numismaticas/38-Subasta-Online-Billetes-09-12-2021/lote-317-1000-Pesetas


https://www.ibercoin.com/es/subastas-numismaticas/38-Subasta-Online-Billetes-09-12-2021/lote-678-100-Pesetas



UN SALUDO
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MensajeTema: Re: Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES   Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES Icon_minitimeMiér 24 Nov 2021, 2:45 pm

@MOSKI escribió:
NOTA INFORMATIVA

https://www.ibercoin.com/es/subastas-numismaticas/38-Subasta-Online-Billetes-09-12-2021/lote-317-1000-Pesetas


https://www.ibercoin.com/es/subastas-numismaticas/38-Subasta-Online-Billetes-09-12-2021/lote-678-100-Pesetas



UN SALUDO


Es de agradecer que pongan las medidas del billetes y que den explicaciones, para mi son de agradecer para seguir teniendo confianza, y despejar mis dudas, gracias @Ibercoin

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MensajeTema: Re: Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES   Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES Icon_minitimeMiér 24 Nov 2021, 3:35 pm

Buenos días.
Escribo estas reflexiones personales con desagrado e incomodidad.
Yo soy coleccionista. De esos que certifican todo.
Compro casi siempre sin certificar y mando a certificar después. Sé lo que hay dentro del holder independientemente de la nota, pero me gusta que se “acredite” su conservación de forma “indubitada” (la nota final puede ser siempre discutible,65 o 66,…, pero no que sea sc o ebc).
Esa “seguridad” que me aporta(ba?) el que un tercero ¿imparcial? certifique la conservación me ha llevado a que en las subastas internacionales (y en alguna española) puje sólo por billetes certificados.
Para asegurar conservación y, importante también, evitar manipulaciones poco cuidadosas o deterioros durante el transporte.
La conservación es un punto fuerte de la certificación.
No me suelo llevar sorpresas. Mando sc. Vienen con notas sc (el número final puede que no el deseado, pero sc).
Mando ebc, viene ebc.
Como particular no dudo de las notas ya que nunca me ha vuelto como sc algo que mandé como ebc.
Compro a veces a compañeros coleccionistas, amigos, que sé que miran bien lo que mandan y en el holder va lo que dicen que va.
Ellos, como yo, sé que no mandan ebc que vuelva sc.
Errores puede haber, como en cualquier tarea, no hay duda. Un mínimo porcentaje. Como el famoso Echegaray de Spink.
Pero lo de Ibercoin,……..(me duele decir esto) se me escapa.
¿Puede haber en el mismo pedido tantos errores? (la factura está en el reverso del holder, es público)
¿Por qué esos errores se dan cuando manda un dealer (que a su vez revende)?
¿Por qué a un grupo nutrido de coleccionistas que nos conocemos y hemos mandado cientos, si no miles ya, de billetes a certificar no nos ha “tocado el gordo”?
Si es un error estadístico ¿no debíamos habernos “beneficiado” ya de alguno?
Y no nombro a Ibercoin por animadversión hacia ellos.
Ni mucho menos.
He comprado casi en cada subasta suya.
Certificado y sin certificar.
Y estoy contento con su funcionamiento.
Pero la subasta que acaban de publicar….ufffff
Como ya en sus últimas subasta es Cayón bis.
Lotes y lotes subastados en la subasta especial de billetes de Cayón, pero certificados.
Lo que habré otra duda……
¿Van a vender por debajo de lo que se remató, o van a “apoyar” ciertos lotes?

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MensajeTema: Re: Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES   Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES Icon_minitimeMiér 24 Nov 2021, 3:36 pm

Por cierto.
He de decir en su favor que están corrigiendo descripciones y algún precio de salida.
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MensajeTema: Re: Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES   Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES Icon_minitimeMiér 24 Nov 2021, 3:38 pm

Bien vayamos por partes:

1- Cuando me refiero a asegurarse de la posibilidad de devolución en una compra, me refiero a cualquier entidad o persona: casas de subasta, comerciantes, particulares... En las casas de subasta lo doy por hecho, faltaría más,  en mi caso alguna vez (pocas) que no he estado conforme con el producto, nunca he tenido pegas para proceder a su devolución y recibir el reembolso del importe. Aún así he tenido que detallar el porque de la disconformidad, que siempre ha sido por el mismo motivo, no corresponderse lo descrito con lo recibido.

2- Agradezco a Ibercoin su rápida respuesta y las explicaciones, también veo que el precio de salida del lote ha bajado sustancialmente, no todos lo harían, y eso también hay que reconocerlo. Dicho esto, no dicen ni tienen obligación de hacerlo además, si conocían de antemano o no, que ese billete está recortado, por mucho que PMG le haya dado un 66EPQ. Tampoco dicen nada sobre su procedencia ni tienen obligación de hacerlo, por tanto nunca sabremos si es un billete de un cedente o de su stock, ni si son ellos o un tercero el que lo han enviado a certificar. No pasa nada... así son las cosas.

3- Yo estoy a favor de certificar billete, creo que son más los pros que los contras, pienso que lo mejor es primero certificar uno mismo y luego enviarlo a certificar, aún sabiendo lo que supone, me explico:


Las casas certificadoras tienen un sistema de graduación que no favorece al coleccionista, más bien lo conduce a la confusión, lo del EPQ y OPQ es un invento, no tengo claro con que intención, ¿económica?, si se tiene una tabla numérica de grados de conservación, 70,69,68,67,66,65,64,63,62,61,60,58,55,53,50,45,40,35,30,25...¿para que el EPQ?, la respuesta inmediata será, "ya pero el EPQ me da una garantía de que el billete no ha sido manipulado", bien un recorte ¿no es una manipulación?
por otro lado muchos billetes con todo su apresto y relieves, por la más mínima manchita o ligero foxing se quedan anclados en el puesto 64 sin EPQ, por otro lado tenemos también muchos billetes planchados que tienen la misma puntuación 64 sin EPQ, ¿es esto justo?. También hay billetes "arreglados" que suben de puntuación como la espuma sin la más mínima anotación en el holder.¿ Así como puede saber el coleccionista si un billete sin EPQ está manipulado o no?. En mi opinión así no puede ser, son las casas de certificación las que pervierten el sistema y deberían protegerlo.
A mi modo de ver la forma de certificar correcta debería ser la siguiente:

Cualquier billete sin ningún tipo de manipulación puntuar en base a su grado de conservación, todo lo demás: planchado, lavado, restaurado, debería no puntuarse y anotar en el holder que tara tiene para no puntuarse. creo que NGC con las monedas hace esto, (si no es así que los compañeros monederos me corrijan), ¿porque PMG y PCGS con el papel no?
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MensajeTema: Re: Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES   Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES Icon_minitimeMiér 24 Nov 2021, 4:17 pm

@sagrath escribió:
Bien vayamos por partes:

1- Cuando me refiero a asegurarse de la posibilidad de devolución en una compra, me refiero a cualquier entidad o persona: casas de subasta, comerciantes, particulares... En las casas de subasta lo doy por hecho, faltaría más,  en mi caso alguna vez (pocas) que no he estado conforme con el producto, nunca he tenido pegas para proceder a su devolución y recibir el reembolso del importe. Aún así he tenido que detallar el porque de la disconformidad, que siempre ha sido por el mismo motivo, no corresponderse lo descrito con lo recibido.

2- Agradezco a Ibercoin su rápida respuesta y las explicaciones, también veo que el precio de salida del lote ha bajado sustancialmente, no todos lo harían, y eso también hay que reconocerlo. Dicho esto, no dicen ni tienen obligación de hacerlo además, si conocían de antemano o no, que ese billete está recortado, por mucho que PMG le haya dado un 66EPQ. Tampoco dicen nada sobre su procedencia ni tienen obligación de hacerlo, por tanto nunca sabremos si es un billete de un cedente o de su stock, ni si son ellos o un tercero el que lo han enviado a certificar. No pasa nada... así son las cosas.

3- Yo estoy a favor de certificar billete, creo que son más los pros que los contras, pienso que lo mejor es primero certificar uno mismo y luego enviarlo a certificar, aún sabiendo lo que supone, me explico:


Las casas certificadoras tienen un sistema de graduación que no favorece al coleccionista, más bien lo conduce a la confusión, lo del EPQ y OPQ es un invento, no tengo claro con que intención, ¿económica?, si se tiene una tabla numérica de grados de conservación, 70,69,68,67,66,65,64,63,62,61,60,58,55,53,50,45,40,35,30,25...¿para que el EPQ?, la respuesta inmediata será, "ya pero el EPQ me da una garantía de que el billete no ha sido manipulado", bien un recorte ¿no es una manipulación?
por otro lado muchos billetes con todo su apresto y relieves, por la más mínima manchita o ligero foxing se quedan anclados en el puesto 64 sin EPQ, por otro lado tenemos también muchos billetes planchados que tienen la misma puntuación 64 sin EPQ, ¿es esto justo?. También hay billetes "arreglados" que suben de puntuación como la espuma sin la más mínima anotación en el holder.¿ Así como puede saber el coleccionista si un billete sin EPQ está manipulado o no?. En mi opinión  así no puede ser, son las casas de certificación las que pervierten el sistema y deberían protegerlo.
A mi modo de ver la forma de certificar correcta debería ser la siguiente:

Cualquier billete sin ningún tipo de manipulación puntuar en base a su grado de conservación, todo lo demás: planchado, lavado, restaurado, debería no puntuarse y anotar en el holder que tara tiene para no puntuarse. creo que NGC con las monedas hace esto, (si no es así que los compañeros monederos me corrijan), ¿porque PMG y PCGS con el papel no?

Punto 3
Lo del epq produce muchas injusticias.
Limitar la nota a 64 y la sombra de la duda de manipulación.
Un billetón (raro, dificil o caro) con un punto de aguja????
Da igual que tenga todo su apresto.
Esquinas perfectas.
Que fuese claro candidato a un mínimo de 66, si no 67...
Lo defenestran a 64.

Para un particular podría dar igual.
Al fin y al cabo sabes que va dentro.
Pero a nivel comercial el precio cae en picado.
PMG ha quitado el NET porque casas como Heritage han presionado.
Dañaba a sus remates...y los cedentes no los mandaban.

Ahí hay un transfondo comercial.
Era mejor como dices, con una salvedad.
Yo puntuaría todo en base a "morfología" (permitaseme usar esa palabra de forma extensiva).
Puntuar en base a las dobleces, picos, arrugas, marcas de conteo...
EPQ si no presenta manchas, planchado, reparado, puntos de aguja,....
Y si le quitan EPQ que indique siempre el motivo. Ya sea punto de aguja, daño por agua, lavado....
Debería indicar siempre el motivo.
Sin limitar la nota.
Que se pueda dar un 67 con punto de óxido, por ejemplo.
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MensajeTema: Re: Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES   Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES Icon_minitimeMiér 24 Nov 2021, 10:15 pm

Buenas noches, yo no tengo ningún billete certificado, pero comprendo que haya gente que SI les guste certificar sus billetes. En éste caso ésta claro que la empresa que subasta éste billete certificado lee éste foro, y eso es bueno porque aquí en el apartado de billetes hay coleccionistas con mucho nivel que saben bastante. Para mí, personalmente, las certificadoras son como eBay, son un negocio, son empresas, y en muchos casos les da igual los intereses de los coleccionistas particulares como yo, lo siento, soy perro apaleado al que también les han engañado, creo que a los que llevamos unos años nos terminamos haciendo un poco desconfiados. De todas formas, el billete es una chulada.
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MensajeTema: Re: Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES   Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES Icon_minitimeJue 25 Nov 2021, 9:50 am

@mail escribió:
@MOSKI escribió:
NOTA INFORMATIVA

https://www.ibercoin.com/es/subastas-numismaticas/38-Subasta-Online-Billetes-09-12-2021/lote-317-1000-Pesetas


https://www.ibercoin.com/es/subastas-numismaticas/38-Subasta-Online-Billetes-09-12-2021/lote-678-100-Pesetas



UN SALUDO


Es de agradecer que pongan las medidas del billetes y que den explicaciones, para mi son de agradecer para seguir teniendo confianza, y despejar mis dudas, gracias  @Ibercoin


Comparto la opinión y creo que es bueno comentarlo
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MensajeTema: Re: Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES   Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES Icon_minitimeJue 25 Nov 2021, 11:06 am

Me reitero, yo también agradezco la nota informativa y la publicación de las medidas del billete, pero las medidas que se indican (110.5cmx180cm), me dejan perplejo, supongo que debe ser un error en ¿CENTIMETROS?....

Por otro lado: Compruebo las medidas para este billete en varios libros especializados y todos coinciden:

178mmx105mm, en milímetros, mido mi ejemplar y mide 180mmx105mm, acepto un margen de 1-2mm en el corte del billete, pero.. ¿5.5mm más en un billete que está recortado?

todas las aclaraciones al respecto serán bienvenidas... gracias por anticipado.
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MensajeTema: Re: Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES   Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES Icon_minitimeJue 25 Nov 2021, 12:12 pm

Gracias por actualizar las medidas. Saludos.
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MensajeTema: Re: Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES   Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES Icon_minitimeSáb 27 Nov 2021, 2:33 pm

Citación :
Punto 3
Lo del epq produce muchas injusticias.
Limitar la nota a 64 y la sombra de la duda de manipulación.
Un billetón (raro, dificil o caro) con un punto de aguja????
Da igual que tenga todo su apresto.
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Que fuese claro candidato a un mínimo de 66, si no 67...
Lo defenestran a 64.

Para un particular podría dar igual.
Al fin y al cabo sabes que va dentro.
Pero a nivel comercial el precio cae en picado.
PMG ha quitado el NET porque casas como Heritage han presionado.
Dañaba a sus remates...y los cedentes no los mandaban.

Ahí hay un transfondo comercial.
Era mejor como dices, con una salvedad.
Yo puntuaría todo en base a "morfología" (permitaseme usar esa palabra de forma extensiva).
Puntuar en base a las dobleces, picos, arrugas, marcas de conteo...
EPQ si no presenta manchas, planchado, reparado, puntos de aguja,....
Y si le quitan EPQ que indique siempre el motivo. Ya sea punto de aguja, daño por agua, lavado....
Debería indicar siempre el motivo.
Sin limitar la nota.
Que se pueda dar un 67 con punto de óxido, por ejemplo.

También me vale tu planteamiento, desde luego cualquier método honesto que discrimine las manipulaciones intencionadas con animo de engañar al coleccionista, es mejor que este. El método actual beneficia a todos menos al coleccionista. Me resulta increíble que se acepte y normalice malas prácticas (LOS PLANCHADOS LO SON), para engañar al coleccionista por mucho que las casas de subasta más prestigiosas del mundo presionen.

En esta subasta y en otras, hay muchos billetes encapsulados sin el EPQ. ¿podría decir alguién cuantos han perdido el EPQ por manchas, oxido, puntos de aguja, y cuantos por planchado? ¿Es lo mismo acaso? ¿No se realiza el planchado con el fin de engañar?

Sobre la "polémica" del billete recortado:

Mi opinión es la siguiente, la casa certificadora ha puntuado sobre la conservación del billete, no entrando en el recorte, es decir cataloga sobre lo que hay, no lo que falta... No es la primera vez que sucede y soy pesimista, creo que después de esto no será la última... Lo cúal también me resulta inconcebible... Un billete es todo, lo que hay y lo que falta.

Decir lo de que "como las casas certificadoras certifican muchos billetes es lógico que alguna vez puedan errar porque son humanos", bien yo acepto el error, pero el problema es el método.
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MensajeTema: Re: Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES   Subasta Ibercoin (9-12-2021) BILLETES Icon_minitimeSáb 27 Nov 2021, 7:06 pm

Después de ver casos como estos creo que muchos coleccionistas como yo "pasarán" de las certificaciones por falta de confianza. Y más cuando sólo hay una empresa norteamericana, o sea, un monopolio sin ningún control ni competencia. Es muy posible que en los estados de conservación que yo haga me equivoque, pero me equivocare yo, no una persona que no conozco a miles de kilómetros. Para mí, que no es una inversión, el investigar, leer libros y catálogos es parte de la gracia que tiene para mí la notafilia. Todo esto es una opinión personal.
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