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 Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII.

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jordiet 2159
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jordiet 2159

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MensajeTema: Re: Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII.   Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII. - Página 3 Icon_minitimeJue 24 Feb 2011, 3:09 pm

hola
solo una aclaracion; que aparezcan en tumbas no tiene que ser forzosamente un rito funerario,puede ser simplemente un tema de identificacion,seria interesante estudiar el tema, por que de ser asi, hay un gran campo para correr en cuanto al estudio de migraciones humanas en la edad media . solo eso gracias
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MensajeTema: Re: Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII.   Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII. - Página 3 Icon_minitimeVie 25 Feb 2011, 1:59 am

Muchas gracias Jordiet por interesarte, por este humilde trabajo.
Amigo Jordiet, es interesante tu observación e instructiva tanto o más como las que yo pueda dar, dicho lo cual entiendo que existen distintos tipos de perforaciones que las agrupamos dependiendo de la forma, tamaño y lugar donde se produce la perforación, pongo estos ejemplos:
Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII. - Página 3 Diferentestiposfunerari

Perforaciones funerarias medievales cristianas: se pueden encontrar de diferentes diámetros, y en lugares muy determinados de la moneda, influye también el reinado en que se hizo la perforación.
Dinero-pepión de Alfonso VIII tiene 2 perforaciones de 0,30 y un dinero con otra perforación de 0,40 estas perforaciones con diferentes cometidos.
Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII. - Página 3 Diferentestiposdeperfor
Perforaciones por falta de ley y peso: Son perforaciones mas o menos descuidadas y diferentes, en tamaño y numero. Hay diferentes perforaciones todas ellas por estar bajas de ley o peso, pero que el rey dejó que siguieran circulando (entre otras cosa porque en muchas ocasiones era el propio rey quien adulteraba las acuñaciones) por un valor menor por el que se acuño, debido como es lógico por su falta de ley.
Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII. - Página 3 Image0099c

Perforaciones ornamentales: Varias perforaciones en distintas partes según donde fuese el hilo, suelen tener un diámetro de entre 2 y 3 mm, según que reinado, en este caso tenemos una curiosidad, dos en uno, el cuartillo de Enrique IV las perforaciones ornamentales oscilan entre 2,67, 2,95 y la perforación de desmonetización esta en 4,41
Las perforaciones ornamentales se hacen entre otras cosas por motivos de ostentación de riqueza, bailes o ritos.
Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII. - Página 3 Perforacionesdemudamien

Perforaciones por mudamiento de moneda: Perforaciones grandes irregulares, según que reinado y todas ellas cor rebaba intacta en una parte,  cuando el rey entrante, o el que estaba decidía retirar la moneda de la circulación, por diferentes motivos, en el caso de la blanca nueva acuñada por la Princesa Isabel en su ceca de Ávila a nombre de su hermanastro Enrique IV y que posteriormente ella, ya de reina tubo que desmonetizar.
Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII. - Página 3 Perforacionesmandadasha

Perforaciones para validar su circulación: Estas perforaciones suelen ser irregulares, mandados hacer estos cornados por el conde Valence y Die, imitando los cornados de Alfonso XI no sabiendo muy bien quien mando introducirlos en Castilla, pero que una vez aquí el rey Alfonso XI mando perforarlos para que pudiesen circular por un tercio de su valor, entre otras cosas los dejó circular, por la falta de numerario que había en la época.

Existen tanto en la moneda griega como romana y prácticamente en toda, diferentes perforaciones mas o menos con el mismo significado que el que hemos visto.
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MensajeTema: Re: Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII.   Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII. - Página 3 Icon_minitimeSáb 05 Mar 2011, 11:02 pm

Hola, Charro. Sé poco de esto, pero creo que suficiente como para saber que tu vas un paso por delante de la mayoría.
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MensajeTema: Re: Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII.   Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII. - Página 3 Icon_minitimeMar 22 Mar 2011, 3:51 pm

Si, Charro, soy de Salamanca, pero todavía no tengo suficientes conocimientos como para opinar más a menudo.
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MensajeTema: Re: Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII.   Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII. - Página 3 Icon_minitimeSáb 26 Mar 2011, 4:52 pm

Como te digo paisano, aquí estamos aprendiendo todos y el primero por supuesto que yo
saludos Charlar EeeeeOlaaaa Charlar EeeeeOlaaaa


A ver paisano que opinas del próximo post, sobre el tema visigodo....
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MensajeTema: Re: Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII.   Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII. - Página 3 Icon_minitimeSáb 26 Mar 2011, 5:04 pm

Soy consciente de que las siguientes líneas son muy arriesgadas, pero cuando te encuentras una evidencia numismática (en este caso dos fotos) hay que intentar en la medida, en que se pueda desarrollarla, y esto es lo que intento hacer.
De todos es sabido que los visigodos no fueron muy dados a los enterramientos con el rito de Caronte, (me refiero concretamente a las monedas que le ponían, que no las perforaban) pues los pocos documentos que poseo me dicen que las monedas que han sido encontradas en las Necrópolis visigodas, no estaban perforadas, se han encontrado en cabeza mano ect.
Pues bien estos dos tremissis uno de Wamba y otro de Égida, tiene sendas perforaciones, y en mi opinión las perforaciones son de un rito funerario, ahora bien quienes; o como los enteraron con esas monedas, quiero decir que quizás fueran los mismos visigodos, que en algunas zonas, si que los enterraban con monedas perforadas, o cabe la posibilidad también de que fueran ya los cristianos quienes los enterrasen a los suyos con la moneda que más a mano tuvieran.
Tengo que decir que ahora mismo no recuerdo ningún informe arqueológico, en el que ponga que se hubieran encontrado enterramientos, cristianos con moneda visigoda perforada o sin perforar. por lo que cabe una muy alta posibilidad de que o bien al inicio o al termino del reinado visigodo o en algunas zonas determinadas; se enterrasen a los muertos con el rito de caronte, pero en mi opinión con moneda perforada.

Este artículo se puede ver en un foro en Argentina, parece ser que lo vieron y les gusto, me alegro.

http://foro.coleccionismototal.com.ar/viewtopic.php?f=32&t=1080

EeeeeOlaaaa EeeeeOlaaaa
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Tremissis de Wamba con ceca de Ispali y dos perforaciones de 2,45
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Tremissis de Égica con ceca de Emerita y una perforación de 2,05
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MensajeTema: Re: Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII.   Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII. - Página 3 Icon_minitimeDom 01 Ene 2012, 12:45 pm

Buenas..

Hay tres cuestiones que no quedaron muy claras en anteriores post: con que utensilio hacían las perforaciones en las monedas, quien era el encargado de hacerlas perforaciones, tan milimétricas y por ultimo, porque unas monedas tienen más perforaciones que otras.
Presumiblemente estas series de teorías que presento, pudieran estar encaminadas a desvelarlas.

a) ¿Herramienta u utensilio, con el que se pudieron haber hecho las perforaciones?
Solo para aquel que las haya tenido en mano, sabréis que son de una precisión milimétrica.
El aparato se llamaría “Parahúso” ya mencionado por Alfonso X en su libro el Poeta Profano en el s. XII como utensilio que usaban los aurifes, orfebres, plateros e incluso los herreros de filigrana.
En el montaje de la foto se ve la precisión que tuvo y que sigue teniendo el Parahúso, nada más decir que la orfebrería de filigrana charra, a un lo sigue utilizando,

b) ¿Qué persona seria la encargada de hacer las perforaciones a las monedas?
En principio, pensé que quizás hubiese una persona encargada de hacer las perforaciones, es decir una persona con unos conocimientos sobre como hacer esas perforaciones, tan precisas.
Desarrollo esta opinión que me parece más acertada, si eran estas las personas (orfebres plateros ect)que habitualmente, usaban en sus oficios este aparato, pues nada más simple que los familiares del difunto, se acercarse a uno de estos establecimientos, a que le perforasen la moneda, me imagino previo pago.
Ahora bien habréis visto que hay una serie de perforaciones más rudimentarias que otras, eso indicaría que es probable que el Parahúso, no estuviese al alcance de todo el mundo, en lugares alejados aldeas o en núcleos que dispusiesen de terminados servicios, estoas perforaciones, me imagino las harían con otro sistema, clavo o una especie de saca bocaos.

c)¿ Porque unas monedas tiene unas más perforaciones que otras?
Estudiando por separado cada reinado, te das cuenta de que no en todos los reinados le fue tan bien, desde Enrique II hasta Enrique IV corrieron malos tiempos, épocas de guerras, (movimientos emigratorios) hambrunas (malas cosechas, plagas ect) epidemias (la peste, la que más asolo).

Todo esto, hacía que las condiciones de vida no fueran las normales, y la falta de medios escasearía, por lo que la demasía de perforaciones en ocasiones seria debido, bien por usar la tumba entre familias, bien por falta de espacio y de medios, para enterrar (enterramientos en fosas comunes) quitandole la moneda y perforado de nuevo para poniéndosela a orto difunto, es aquí en estas tumbas y núcleos más grandes, donde se halla esta moneda más perforada.

Otra práctica no tan habitual es que han encontrado enterramientos con moneda falsa, por lo que la familia no debería de contar con muchos medios, y me imagino seria una deshonra para ellos.

Según cuenta las crónicas de la época, la peste barría poblaciones enteras.
Es decir que sobre todo en los reinados de Alfonso XI Fernando IV, Enrique II, Juan II Y Enrique IV son más abundantes varias perforaciones en monedas, debido a una serie de acontecimientos que de alguna forma hicieron que estas personas, cambiasen sus rituales funerarios, durante la Edad Media.
Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII. - Página 3 Museoazulatzeko04
Otro sistema muy utilizado fue el "parahúso" de cuerda, que consiste en un eje porta herramienta de madera que lleva incorporado un volante de inercia.
A dicho eje se arrolla una cuerda atada por sus extremos a un travesaño que impulsado por la mano del hombre se consigue un giro alternativo.
Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII. - Página 3 Img0386hr
Alfonso X en su libro (en el Poeta Profano p 13-43) ya habla del "parahusar" como instrumento manual que usaban los herreros y otros artífices, aurifes, plateros ect para taladrar, es decir como ves el aparato cubría las necesidades de muchos oficio, y entre ellos, y en mi opinión este seria el aparato que el "corredor" usara para perforar las monedas, debido a su alta precisión.
EeeeeOlaaaa EeeeeOlaaaa EeeeeOlaaaa Bufón Bufón Bufón EeeeeOlaaaa EeeeeOlaaaa
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MensajeTema: Re: Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII.   Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII. - Página 3 Icon_minitimeDom 01 Ene 2012, 1:54 pm

Como siempre, muy muy interesante amigo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo
Me imagino que en época romana devieron existir instrumentos semejantes, ya que algunas perforadas muestran la misma exactitud milimétrica.
¡¡¡feliz año nuevo!!!!!


NOSCERE OMNIA POTEST SALUDOS DEL BUFÓN DEL FORO
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"No hay nada que se asemeje más al puro mal, que el propio bien"
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MensajeTema: Re: Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII.   Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII. - Página 3 Icon_minitimeLun 02 Ene 2012, 9:56 pm

Hola, Charro Hola
Felicitaciones Muy bien! por tu segundo puesto en el concurso de "Mejor descripción histórica".

Ahora a disfrutar del calibre estoy Contento .
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MensajeTema: Re: Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII.   Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII. - Página 3 Icon_minitimeVie 22 Mar 2013, 11:39 pm

hola muy buenas....

tengo esta meaja creo que es de sancho el ''bravo'' creo...

tiene 5 perforaciones os la muestro a ver que opinais .... https://2img.net/r/ihimizer/img441/1134/perforacionessanchoanv.jpg

y https://2img.net/r/ihimizer/img19/3328/perforacionessanchorev.jpg

mide 16mm
saludos

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sir ot
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MensajeTema: Re: Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII.   Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII. - Página 3 Icon_minitimeVie 22 Mar 2013, 11:49 pm

perdon son 6

se me a ido la olla

6
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MensajeTema: Re: Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII.   Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII. - Página 3 Icon_minitimeVie 05 Abr 2013, 5:57 pm

Buenas…. fabulosa pieza desmonetizada, nunca vi  semejante  ensañamiento en una meaja de Sancho IV,  hasta un total de 6 punzones le metieron  ¡increíble!  
Y la  pregunta  es:  ¿Pero porque tanto pinchazo…?.. Si como parece en la foto no volvió a circular…
Se me ocurre, a voz de pronto que el ensañamiento a la monedilla, le pudo llegar por los no partidarios  del rey  Sancho, que decir tiene  que entre sus enemigos más fieros, se encontraba su primo D. Fernando   de la Cerda, que entre otras cosas, fue Sancho quien le arrebato el trono.
No había visto tanta perforación junta, como mucho un máximo tres en esta serie de piezas ¿porque motivo se ensañaron tanto..?  Muy fuerte tuvieron que ser los motivos que le llevaran al veedor a  hacer tanta perforación..
EeeeeOlaaaa  EeeeeOlaaaa  EeeeeOlaaaa
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MensajeTema: Re: Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII.   Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII. - Página 3 Icon_minitimeSáb 06 Abr 2013, 12:05 am

me alegra charro que te alla sorprendido el colador jeje.......

y muy buena informacion .....la verdad es que es un misterio el porque de tanta perforacion ....... .. Bravísimo


saludos
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MensajeTema: Re: Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII.   Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII. - Página 3 Icon_minitimeJue 27 Jun 2013, 9:58 pm

¿Existe un territorio delimitado en donde estuviera en vigor esa costumbre medieval en los términos en que la explicas? Gracias
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MensajeTema: Re: Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII.   Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII. - Página 3 Icon_minitimeLun 01 Jul 2013, 12:29 pm

Buenas…siempre hablando con la evidencia numismática en la mano, te puedo decir que, el ritual de enterramientos cristianos con ajuar numismático se extendió, por todo el territorio nacional, con más o menos frecuencia en unos u en otros territorios y como digo hasta el s. XVII.
El ritual cambia, ya son otro tipo de perforaciones, si bien es cierto que algunas monedas siguen llevando esas pequeñas perforaciones (milimétricas) tan asombrosas dignas de ver, y esto es lo más importante, en pleno s. XVII y posteriormente se llegarían a abandonar la perforación en su mayoría, es decir que las monedas seguirían acompañando al difunto pero ya sin perforar.
En lo que se refiere a otros países del entorno, como Francia se conoce las mismos tipos de perforaciones que en España, pero hasta el s XIII de hecho probamente el ritual cristiano entrase por los Pirineos.
¿No sé si contesto a tu pregunta…?
Saludos
Pescar Pescar Pescar Pescar Pescar Pescar Pescar Pescar 
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MensajeTema: Re: Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII.   Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII. - Página 3 Icon_minitimeLun 01 Jul 2013, 4:04 pm

Perfectamente muchas gracias.
¿Algo de bibliografia sobre el tema en la Corona de Aragón?
Estaria bien tener un mapa de europa con la mancha donde se ha hallado evidencia de este ritual.
Saludos
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MensajeTema: Re: Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII.   Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII. - Página 3 Icon_minitimeLun 01 Jul 2013, 6:17 pm

Buenas ..
La verdad nunca  pensé lo que propones..estaría interesante.
En cuanto a la documentación de Aragón (deduzco  que tu interés por Aragón viene  porque será tu tierra) mi pequeña investigación se centro siempre en tierras de León y Castilla por lo mismo que te comento.
Para investigar sobre necrópolis aragonesas, en mi opinión tendrás que investigar la Corona Catalana, Navarra etc   de la época, Manuel Riu  entre otros , escribió mucho sobre el tema.
Y como digo por esa zona es probable que entrase el ritual, así como sabemos que entro la moneda traída por las  compañías de monederos franceses en el s. XII.
Espero que me mantendrás informado si empiezas alguna investigación …?

Mira esta perforación de Teobaldo II de Navarra.

Pescar  Pescar  Pescar  Pescar  Pescar 

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MensajeTema: Re: Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII.   Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII. - Página 3 Icon_minitimeLun 01 Jul 2013, 10:13 pm

Muchas gracias por las referencias, no creo que investigue el tema especificamente pero me interesa y le seguiré la pista.Bravísimo 
Solo un matíz, la Corona de Aragón no es el Reino de Aragón, la Corona de Aragon fué un estado compuesto, que algunos han llamado confederación catalano-aragonesa (nombre que hubiera evitado la confusión que has tenido), que en la actual España incluia Cataluña, Valencia, Baleares y Aragón y fuera algunos otros como Sicilia, Cerdeña o Nápoles. Y no, no soy aragonés cosa que por otra parte no me molestaria nada.
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MensajeTema: Re: Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII.   Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII. - Página 3 Icon_minitimeMar 02 Jul 2013, 12:34 am

Evidente mente decir Corona Catalana es un error como dice Lluira.
 
Confederación catalano-aragonesa también es otro error invento de finales del S. XIX, ya que la confederación exige una serie de instituciones conjuntas: por ejemplo el Tribunal Supremo Suizo lo es de toda la Confederación Helvética, el ejército es de todos, la policía, órganos tributarios y administrativos etc. La Corona de Aragón nunca fue una “confederación catalanoaragonesa”.


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MensajeTema: Re: Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII.   Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII. - Página 3 Icon_minitimeMar 02 Jul 2013, 8:56 pm

Lo que tu dices no define necesariamente una confederación, pero es evidente que el rey era la única figura común, y en la edad media eso suponía que detentaba la justicia suprema (aunque de niveles variables según si existían poderes nobiliarios o territoriales), que tenia una administración real operativa en todo el territorio y que decidia la política internacional (aunque si costaba dinero necesitara pactarla con las partes de manera autónoma), por tanto alguna leve institución común existía, por cierto que cuanto más leve más confederal.
Lo que es cierto es que se trataba de un estado compuesto, que es el nombre que la historiográfica (por tanto otro invento) da a ese tipo de estructuras políticas donde solo el rey, y su acción política, era el nexo de unión de territorios jurídicamente independientes unos de otros.
Por mi no hay inconveniente en llamarle también "corona compuesta catalano-aragonesa" (y lo de catalano-aragonesa se refiere a los socios fundadores), pero es que a mi mientras el concepto se entienda todo me da igual.
Ahora bien, si alguien, como por ahí se ve, pretende trasmitir que ese estado medieval fue una cosa hegemónicamente o exclusivamente aragonesa miente de manera superlativamente superior del mundo mundial y más allá que quién habla de Corona catalano-aragonesa, confederación catalano-aragonesa o palomitas de maíz catalano-aragonesas.
Con amor catalano-aragonés.
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MensajeTema: Re: Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII.   Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII. - Página 3 Icon_minitimeMiér 10 Jul 2013, 8:05 pm

Por lo que tengo entendido en Aragón los enterramientos medievales en los que aparece moneda, estas están en manos y boca pero aparecen sin perforar.
La única moneda medieval Aragonesa que he visto perforada es esta con una perforación similar a la moneda Navarra.
Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII. - Página 3 P6030116Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII. - Página 3 P6030117
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MensajeTema: Re: Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII.   Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII. - Página 3 Icon_minitimeJue 11 Jul 2013, 11:29 am

Buenas ¿pero de qué época estamos hablando..? para no estar perforadas..
Es importante y te animo..a reunir la documentación para llevar a cabo una investigación, sería interesante porque son monedas mucho más raras que las castellanas.
Pescar Pescar Pescar EeeeeOlaaaa EeeeeOlaaaa 
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MensajeTema: Re: Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII.   Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII. - Página 3 Icon_minitimeLun 29 Dic 2014, 8:51 pm

SE ENCONTRARON ,EN ENPURIES, ENTERRAMIENTOS, CO UN AS EN LA,BOCA DEL DIFUNTO, UN RITO MUY ANTIGUO , ANTES DE CRISTO,,,,,,,,,,,,,,SALUT.
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philipus3
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MensajeTema: Re: Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII.   Monedas funerarias reutilizadas, de los siglos XII al XVII. - Página 3 Icon_minitimeMiér 10 Ene 2018, 6:46 pm

Interesante gracias
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